Τι σημαίνει «Δεν πρέπει να έχουμε δογματισμούς»;

Συνέντευξη του Aναπληρωτή Υπουργού Υποδομών Μεταφορών  και Δικτύων Χρήστου Σπίρτζη στην «Εφ.Συν» και τη Χαρά Τζαναβάρα:

Βρισκόμαστε σε μια περίοδο σκληρής διαπραγμάτευσης και γίνεται πολύς λόγος για τις «κόκκινες γραμμές». Εσείς έχετε βάλει όρια σε αυτή την πολιτική συνεργασία; Τι θα σας έκανε να αποχωρήσετε από την κυβέρνηση;

- Όποιος ασχολείται με τα κοινά και την πολιτική πρέπει να έχει μια παραίτηση στην τσέπη του. Όσο για τις «κόκκινες γραμμές», πρέπει να σας πω ότι ζούμε σε μια εποχή πολύ σκληρή και δεν πιστεύω ότι πρέπει να έχουμε δογματισμούς.
Ο μόνος δογματισμός που επιτρέπεται είναι να συμβάλει ο καθένας μας με όλες του τις δυνάμεις στην επίτευξη στόχων, όπως η ανεξαρτησία της χώρας. Να σταθεί στα πόδια της η οικονομία, να υπάρχει κοινωνική δικαιοσύνη και να οργανώσουμε ρήξεις με τα κακώς κείμενα που μας ταλαιπωρούν επί δεκαετίες. Να ξαναστηθεί το κοινωνικό κράτος που έχει καταρρεύσει, να λειτουργήσουν οι θεσμοί· σεβασμός και διακριτοί ρόλοι παντού.
Είναι άλλο η πολιτική -με ήτα και όμικρον γιώτα-, άλλο οι οικονομικές δυνάμεις και το τραπεζικό σύστημα, άλλο τα μέσα ενημέρωσης, άλλο ο συνδικαλισμός. Ο καθένας πρέπει να σέβεται τον ρόλο του άλλου. Τα τελευταία χρόνια δεν υπήρχαν καθαρές, διακριτές γραμμές, κυρίως ανάμεσα στην πολιτική και τις οικονομικές δυνάμεις που είχαν κυριαρχήσει πλήρως, και έτσι φτάσαμε σε καταστάσεις μη επιτρεπτές.

- Σε αυτό το υπουργείο μπορούμε να μιλάμε επί ώρες για τα κακώς κείμενα. Δεν έχουμε όμως δει ως τώρα δείγματα διαφορετικής γραφής, νέες προτάσεις. Ούτε καν νέες διοικήσεις..

- Υπήρχε καθυστέρηση στη συγκρότηση της πολιτικής ηγεσίας του υπουργείου και πρέπει να είναι απόλυτα σαφές ότι οι άνθρωποι που καλούνται να χαράξουν τη νέα πορεία, δεν είναι πολιτικοί. Αυτό σημαίνει ότι δεν είχαν και δεν μεταφέρουν από το ένα υπουργείο στο άλλο ένα υποστηρικτικό επιτελείο. Είναι λογικό και ανθρώπινο να υπάρχουν κάποιες καθυστερήσεις, που μεγαλώνουν, γιατί παραλάβαμε μια δημόσια διοίκηση σε πλήρη διάλυση.
Αλλά ακόμη και αν δεν είχαμε τη δίμηνη καθυστέρηση, δεν θα μπορούσαμε να προχωρήσουμε σε διαγωνισμούς για έργα, μελέτες και προμήθειες, λόγω του νόμου Χατζηδάκη. Δεν φρόντισαν να δημιουργήσουν ηλεκτρονικό σύστημα, υπουργικές αποφάσεις και προεδρικό διάταγμα που απαιτούνται, για να γίνουν οι διαγωνισμοί. Η κυβέρνηση ανέλαβε ναρκοθετημένο τοπίο σε πάρα πολλούς τομείς. Πήγε σε διαπραγμάτευση πριν καλά-καλά ορκιστεί. Παρά το success story, που διέδιδε η προηγούμενη κυβέρνηση, παραλάβαμε άδεια ταμεία και πολλά χρωστούμενα, υποσχέσεις για έργα χωρίς εξασφαλισμένη χρηματοδότηση.
Ακόμη και στους αυτοκινητόδρομους και στην αναθεώρηση των συμβάσεων, που έγινε πριν από 1,5 χρόνο, παραμένουν τα προβλήματα που υπήρχαν πριν από 8 χρόνια, όταν ξεκίνησαν. Έχουμε συμβάσεις που δεν προστατεύουν το Δημόσιο ούτε σε μία γραμμή
Χρειαζόμαστε χρόνο και πάρα πολλή δουλειά, θεσμική και οργανωτική, για να αναστρέψουμε αυτή τη διαμορφωμένη κατάσταση. Εμείς δεν φιλοδοξούμε να έχουμε καλοπληρωμένους συμβούλους, για να υπογράφουμε τις συμβάσεις που μας φέρνουν.
Θα κινηθούμε σε μια άλλη λογική: την επανασύσταση του δημόσιου τομέα. Θα στηριχτούμε στο δυναμικό του υπουργείου, που σημαίνει ότι και αυτοί πρέπει να ανταποκριθούν στο κάλεσμα και να ξεπεράσουν κακές συνήθειες του παρελθόντος, για να υπηρετήσουμε τα συμφέροντα του Δημοσίου. Δεν είναι εύκολο. Επιπλέον, κακά τα ψέματα, αν δεν τελειώσει, με όποιον τρόπο, η διαπραγμάτευση για το οικονομικό πρόβλημα της χώρας, θα είναι δύσκολες οι όποιες διαχειριστικές κινήσεις

-                    

-Παρ' όλα αυτά, έχετε υποσχεθεί απαλλαγή των ΑμεΑ από την καταβολή διοδίων, ελαφρύνσεις για μόνιμους κατοίκους σε περιοχές κοντά στους αυτοκινητόδρομους. Πώς θα πραγματοποιήσετε αυτές τις υποσχέσεις, όταν υπάρχουν οι συμβάσεις με τους εργολάβους που δεν επιτρέπουν αλλαγές;

-Είναι δύσκολο, αλλά όχι ακατόρθωτο. Αν τα έργα συνεχίσουν όπως ξεκίνησαν, οι ίδιοι οι παραχωρησιούχοι -εννοώ τράπεζες και εργοληπτικές εταιρείες- σύντομα θα ζητάνε αρκετά εκατομμύρια ευρώ παραπάνω..

-Έχετε ενδείξεις;

-Όχι, αλλά είναι βέβαιο ότι θα έχω, διότι εφαρμόστηκε ένα μοντέλο που δεν αντέχει ούτε σε σκληρή νεοφιλελεύθερη πολιτική. Δεν μπορεί βασικές υποδομές, όπως οι δρόμοι, να αντιμετωπίζονται ως μια επένδυση και ο πολίτης ως καταναλωτής. Οδηγούν σε μια αλληλουχία καταστάσεων που φέρουν την κοινωνία και τα έργα σε αδιέξοδο

-Μετά από τόσα χρόνια και τόσες διαπραγματεύσεις, υπάρχει δυνατότητα να μπουν τα έργα σε νέα βάση;

-Τι εννοείτε διαπραγματεύσεις; Το μόνο που έγινε ήταν να δεχτούν οι τράπεζες και οι Ευρωπαίοι ένα στρεβλό μοντέλο. Αυτό είναι διεκπεραίωση. Αν είχαν γίνει διαπραγματεύσεις, θα είχαν απαλειφθεί διατάξεις που βαρύνουν το κράτος. Ο κ. Σουφλιάς, για παράδειγμα, που ήταν... αισιόδοξος άνθρωπος, είχε προβλέψει ολοκλήρωση των αρχαιολογικών ανασκαφών σε έξι μήνες και των απαλλοτριώσεων σε ένα χρόνο. Σήμερα έχουμε ακόμη εκκρεμότητες σε όλους τους αυτοκινητόδρομους! Έχουμε ακόμη διατάξεις που φέρνουν το Δημόσιο σε δύσκολη θέση. Έχουμε πολλά προβλήματα, αλλά δεν θα τινάξουμε τα έργα στον αέρα.

- Με αυτά τα προβλήματα, θα δοθούν οι αυτοκινητόδρομοι στην κυκλοφορία ώς το τέλος του χρόνου;
-Προχωρούμε ορισμένα μέτρα και πιστεύουμε ότι θα τελειώσουν μέσα στο 2016. Αν λυθεί και το θέμα με τον ΟΣΕ, η Κορίνθου-Πατρών θα είναι έτοιμη στο τέλος το 2016. Έχουμε διάθεση να διαπραγματευθούμε με βάση το συμφέρον της κοινωνίας, που πιστεύουμε ότι είναι προς όφελος των έργων και της οικονομίας. Έχουμε ετοιμάσει ένα νέο μοντέλο, μιλήσαμε με κάποιους παραχωρησιούχους και πιστεύω ότι πολύ σύντομα θα έχουμε κάτι να πούμε.
Θεωρώ ότι οι κοινωνικές αντιδράσεις είναι δίκαιες και αν δεν υπάρξουν αλλαγές θα είναι ακόμα πιο έντονες. Γι’ αυτό ζητάμε τη μείωση τιμών στα διόδια, ελεύθερη πρόσβαση σε ειδικές ομάδες, δωρεάν ή πολύ χαμηλές τιμές για μετακινήσεις σε απόσταση 20-25 χιλιομέτρων για περιοχές όπου δεν υπάρχει εναλλακτικό δίκτυο. Πιστεύουμε ότι δεν είναι δίκαιη η σταθερή απόδοση κεφαλαίων, τα γνωστά IRR, για τους παραχωρησιούχους. Έχει μπει ψηλά ο πήχης, ο οποίος είναι σταθερός στα 35 χρόνια που διαρκούν οι παραχωρήσεις. Αυτό θα αλλάξει και θα παρακολουθεί την οικονομική κατάσταση της χώρας.
Θεωρούμε ότι ο χρόνος παραχώρησης δεν μπορεί να είναι σταθερός. Θα πάμε σε χαμηλά διόδια για όλους και, όταν έχουμε χαμηλό φόρτο, θα αυξάνεται η διάρκεια της σύμβασης, αλλά θα μειώνεται, όταν ανεβαίνει η κυκλοφορία, διασφαλίζοντας και τα κέρδη των εταιρειών.
Προφανώς θα υπάρχουν περιορισμοί. Δεν μπορεί να φτάσουμε στα 100 χρόνια, αλλά μπορούμε από τα σημερινά 35 να πάμε στα 40-45 χρόνια. Είναι λογικές προτάσεις. Παράλογο είναι οι τράπεζες να θέλουν να πάρουν πίσω τα κεφάλαιά τους μέσα σε 10 χρόνια, να έχουμε υψηλά διόδια και οι πολίτες να μην μπορούν να μετακινηθούν, να κινδυνεύεις ανά πάσα στιγμή να έχεις κοινωνική έκρηξη, που κατά τη γνώμη μου είναι αιτιολογημένη. Αν δεν προβλέψουμε τέτοιου είδους αλλαγές, τα έργα θα ναυαγήσουν πάλι.

-Στην περίπτωση του τμήματος Πάτρα-Πύργος, σάς κατηγορούν ότι θέλετε να σπάσετε το έργο σε μικρότερα κομμάτια και να κάνετε χωριστούς διαγωνισμούς, ώστε να πάρουν μέρος και οι μικρότεροι εργολάβοι. Εκφράζονται όμως φόβοι ότι μπορεί να φέρει καθυστερήσεις ή υπερβάσεις στο κόστος.
- Είναι νέα θεώρηση για έργα. Στο παρελθόν και για πάρα πολλά χρόνια είχαμε έργα για όλες τις κατηγορίες και δούλευε όλος ο τεχνικός κόσμος. Με τις παραχωρήσεις, που συνοδεύτηκαν και από πολιτικές επιλογές, οδηγηθήκαμε σε συσσώρευση των έργων σε λίγους. Μόνο στο δικό μας υπουργείο έχουμε συμβασιοποιήσει έργα ύψους 18,5 δισ. ευρώ.
Θα έπρεπε να δουλεύουν όλοι οι μηχανικοί, να μην έχουμε ανεργία και το 65% να μην έχει να πληρώσει τις ασφαλιστικές του εισφορές.
Θα ακολουθήσουμε πολιτική που είναι αντίθετη στη συσσώρευση έργων και πλούτου σε λίγους. Όσο για ενδεχόμενες καθυστερήσεις, θα τους παραπέμψω στο... συνεπές χρονοδιάγραμμα των αυτοκινητόδρομων με τους μεγάλους εργολάβους. Εμείς φιλοδοξούμε να παραδώσουμε τα νέα έργα στην ώρα τους.

-Θα υπάρχουν επιπτώσεις στο κόστος;
-Σύμφωνα με τις αρχές του ανταγωνισμού και της ελεύθερης αγοράς, όταν μεγαλώνεις τη συμμετοχή, συνήθως πέφτουν οι τιμές. Τους καλώ να κάνουν υπομονή, να δούμε τι θα γίνει στην πράξη και να το συγκρίνουμε με τις τιμές των αυτοκινητόδρομων. Είναι προφανές ότι υπάρχει μια ανησυχία στον κόσμο της Δυτικής Ελλάδας, αλλά θέλω να διαβεβαιώσω ότι θα το τρέξουμε το έργο, αλλά όχι με τα χαρακτηριστικά και τις επιλογές που είχαν οι προηγούμενες κυβερνήσεις.