Ανδρουλάκης, Μαύρο Φως – Συνέντευξη στο News247

 

Μίμης Ανδρουλάκης: “Στην πολιτική δεν επιτρέπονται οι βεντέτες” – Συνέντευξη στο News247

Πρέπει πάντα να βλέπουμε τα πράγματα με καθαρό μυαλό, λέει στο Magazine, με αφορμή το νέο του βιβλίο, «Μαύρο Φως», που διερευνά τον εμπρησμό του Μινιόν. Αυτό το βαθύ τραύμα που προκάλεσε στην Αθήνα πριν από 40 χρόνια ο άγνωστος Χ της Μεταπολίτευσης.

Θεοδόσης Μίχος

Καθιστά εξαρχής σαφή την επιθυμία του η συνέντευξη να έχει να κάνει -αν όχι αποκλειστικά, έστω κυρίως- με το νέο του βιβλίο, «Μαύρο Φως» (εκδ. Πατάκη). Άλλωστε το θέμα του, ο εμπρησμός του Μινιόν, ίσως του πιο εμβληματικού πολυκαταστήματος στην μεταπολεμική ιστορία της χώρας, αποτελεί μέχρι σήμερα μία βαθιά ουλή στον αθηναϊκό αστικό ιστό. 

Ένα έγκλημα χωρίς ένοχο που επανέρχεται εμφατικά στον αφρό της επικαιρότητας ούτως ή άλλως κάθε χρόνο τις ημέρες των γιορτών -τόσο γιατί το Μινιόν πυρπολήθηκε τα ξημερώματα της 19ης Δεκεμβρίου 1980, όσο και γιατί οι χριστουγεννιάτικες γιορτές, με τους Αϊ-Βασίληδες και όχι μόνο, που διοργάνωνε ο ιδιοκτήτης του Γιάννης Γεωργάκας, αποτελούν αναπόσπαστο κομμάτι της συλλογικής μνήμης όσων έζησαν εκείνη τη φαντασμαγορία και όσων νεότερων έχουν ακούσει και διαβάσει γι’ αυτή εκατοντάδες φορές- πόσω μάλλον φέτος που αφενός πραγματοποιήθηκε η πώληση του ακινήτου, αφετέρου ο Ανδρουλάκης φέρνει στην επιφάνεια για πρώτη φορά την ομολογία κάποιου που υποστηρίζει ότι είναι ο περιβόητος, ασύλληπτος εμπρηστής. 

«Εκείνη τη βραδιά ήμουν από τους πρώτους που βρέθηκαν στο σημείο του εμπρησμού, γύρω στις 3 τα ξημερώματα. Μέχρι σήμερα υπήρχε πάντα στο υποσυνείδητό μου το θέμα, δηλαδή ότι ο εμπρηστής του Μινιόν είναι ο άγνωστος Χ της Μεταπολίτευσης» λέει ο συγγραφέας στο Magazine. «Συγκέντρωνα διαρκώς στοιχεία ώσπου κάποια στιγμή ήρθε αυτή η ομολογία που υπάρχει στο βιβλίο, από κάποιον που λέει: “Εγώ το έκανα”. Λέει αλήθεια ή είναι ένας μυθομανής, μεγαλομανής τύπος; Έτσι αρχίζει η έρευνα πάνω στον βίο και το ψυχόδραμά του». 

Μία έρευνα που ξεφεύγει από τα όρια της Ελλάδας -ο καθ’ ομολογίαν εμπρηστής κάποτε ήταν αστυνομικός στο Α.Τ. Ομόνοιας, κατόπιν βρέθηκε στις τάξεις της Ιντερπόλ και πλέον εργάζεται ως art advisor- και σκαλίζει τη δικτύωση της σκοτεινής ζώνης της παγκόσμιας αγοράς τέχνης «με την κλεπτοκρατία, το ξέπλυμα βρώμικου χρήματος, την πλαστογραφία. Ο αστερισμός της κλεπτοκρατίας, ας τον πω έτσι, παραμορφώνει με τις βαρυτικές του έλξεις τη λειτουργία του παγκόσμιου καπιταλιστικού συστήματος». 

Η συνάντησή μας πραγματοποιήθηκε μόλις μία μέρα μετά την εμφατική εκλογή του Νίκου Ανδρουλάκη στην προεδρία του ΚΙΝΑΛ: «Πρέπει -αυτό ισχύει και για τον ΣΥΡΙΖΑ αλλά με άλλους όρους- να φέρει ένα μετασχηματισμό με διαστάσεις ιδεολογικές, προγραμματικές, αισθητικές, ηθικές, κυβερνητικές, οργανωτικές»,τονίζει. Μπορείς προφανώς να βγάλεις τον Μιμή Ανδρουλάκη από την κεντρική πολιτική σκηνή. Αλλά δεν μπορείς να βγάλεις την κεντρική πολιτική σκηνή από το μυαλό του Μίμη Ανδρουλάκη.

“Για μένα το μυθιστόρημα είναι όπως ένας γεωμετρικός τόπος που σχηματίζεται από τις τομές φαντασίας και πραγματικότητας, διαίσθησης και γνώσης.”  ΦΡΑΝΤΖΕΣΚΑ ΓΙΑΪΤΖΟΓΛΟΥ-WATKINSON

Γιατί αποφασίσατε να καταπιαστείτε συγγραφικά με την πυρπόληση του Μινιόν 40 χρόνια μετά το συμβάν;
Εκείνη τη βραδιά ήμουν από τους πρώτους που βρέθηκαν στο σημείο του εμπρησμού, γύρω στις 3 τα ξημερώματα. Μέχρι σήμερα υπήρχε πάντα στο υποσυνείδητό μου το θέμα, δηλαδή ότι ο εμπρηστής του Μινιόν είναι ο άγνωστος Χ της Μεταπολίτευσης. Συγκέντρωνα διαρκώς στοιχεία ώσπου κάποια στιγμή ήρθε αυτή η ομολογία που υπάρχει στο βιβλίο, από κάποιον που λέει: «Εγώ το έκανα». Λέει αλήθεια ή είναι ένας μυθομανής, μεγαλομανής τύπος; Έτσι αρχίζει η έρευνα πάνω στον βίο και το ψυχόδραμα του. 

Σε ποιον, πού και πότε έγινε αυτή η ομολογία;
Αυτή η αποκάλυψη έγινε τον Ιανουάριο του 2021 στα πλαίσια μίας συνάντησης, δύο παλαιών συγκατοίκων για ένα σύντομο χρονικό διάστημα, το 1971. Η συνάντηση έγινε τυχαία, στο δικαστήριο του Αμβούργου. Χωρίς άλλες εξηγήσεις, ο ένας ομολόγησε στον άλλο, ο οποίος με ενημέρωσε. Περιγράφονται όλα αυτά αναλυτικά στο βιβλίο. Αυτός που με ενημέρωσε δεν είναι τυχαίος. Ήταν ιδιοφυΐα των μαθηματικών στα χρόνια της δικτατορίας, αργότερα έγινε καθηγητής στο πανεπιστήμιο της Νέας Υόρκης, και είναι στην επενδυτική Invesco, στην ομάδα που ετοιμάζει τον κβαντικό υπολογιστή για τις χρηματιστηριακές συναλλαγές υψηλών ταχυτήτων σε χρόνο dt.

Πήρε εμένα γιατί είχαμε μία σύντομη αλλά άκαρπη συνεργασία στα χρόνια της δικτατορίας και πίστευε ότι είμαι ο πιο κατάλληλος για να κάνω την έρευνα. Αρχικά αρνήθηκα γιατί είχα άλλες προτεραιότητες, τον βοήθησα όμως να βρει ένα ιδιωτικό ερευνών στην Ελλάδα και συνέβαλλα επικουρικά και κυρίως ψυχαναλυτικά. 

Το βιβλίο όμως δεν εξαντλείται μόνο στα έργα και τις ημέρες του καθ’ ομολογίαν εμπρηστή.
Η έρευνα πάνω στη ζωή του μας έφερε αντιμέτωπους με εκπλήξεις και σοκ. Για μια σειρά λόγων, αν και μεγάλο εικαστικό ταλέντο δεν πήγε ούτε στη Σχολή Καλών Τεχνών ούτε στην Αρχιτεκτονική, αλλά στην Αστυνομία. Ήταν στο Α.Τ. Ομόνοιας, ενώ χρόνια αργότερα θα έφτανε στην Ιντερπόλ. Όταν παραιτήθηκε από εκεί, έγινε art advisor. Προσωπικά αποφάσισα να γράψω το βιβλίο όχι μόνο λόγω της υπόθεσης Μινιόν, που έτσι κι αλλιώς είναι σημαντική, αλλά γιατί βρίσκω τρομερά ενδιαφέρον το ζήτημα με το οποίο αυτός καταπιάνεται. Οι δυσθεώρητες τιμές που ακούμε κατά καιρούς, ότι ένας πίνακας πουλήθηκε για 10-20-30-100 εκατομμύρια, διαμορφώνονται μόνο από την προσφορά και τη ζήτηση; Όχι, μεσολαβεί ένας άλλος παράγοντας. Κάποιον που θέλει να ξεπλύνει χρήμα, δεν τον ενδιαφέρει αν θα χάσει 15-20% προκειμένου να τα καταφέρει. Φέρνω λοιπόν στο φως την εσωτερική πληροφόρηση που υπάρχει σε αυτή την αγορά, τις συγκρούσεις συμφερόντων, τη διαπλοκή. Δηλαδή τη σκοτεινή ζώνη της art market, την κερδοσκοπική φούσκα, η οποία δικτυώνεται με την κλεπτοκρατία, το ξέπλυμα βρώμικου χρήματος, την πλαστογραφία. Ο αστερισμός της κλεπτοκρατίας, ας τον πω έτσι, μπορεί ως γνωστόν να παραμορφώνει με τις βαρυτικές του έλξεις τη λειτουργία του παγκόσμιου καπιταλιστικού συστήματος. 

Το «Μαύρο Φως» έρχεται να προστεθεί στη μακρά λίστα των βιβλίων σας που παντρεύουν τη μυθοπλασία με την πραγματικότητα.
Για μένα το μυθιστόρημα είναι όπως ένας γεωμετρικός τόπος που σχηματίζεται από τις τομές φαντασίας και πραγματικότητας, διαίσθησης και γνώσης. Για να δημιουργήσω κάτι που ξεκινά με πρώτη ύλη την πραγματικότητα, αλλά είναι πιο πραγματικό από την πραγματικότητα, με την έννοια ότι είναι αντιπροσωπευτικό διαφορετικών εκδοχών της. Ο ήρωάς μου τώρα είναι ένα ιδιαίτερο είδος ανθρώπου. Δεν είναι ο ντοστογιεφσκικός παρίας, ο Ρασκόλνικοφ που πνίγει τη γριά. Είναι ένας μοντέρνος άνθρωπος, προικισμένος, πολύγλωσσος, με εικαστικό ταλέντο, με επιτυχία στη ζωή, ο οποίος στο 99,999% του χρόνου του είναι ορθολογιστής, και στο 0,001% γλιστρά σε μια προσωρινή παρανοειδή κατάσταση. Μετά το σοκ των εκδικητικών ενεργειών του, ενώνονται ξανά τα κομμάτια του. Είναι ένα μοντέλο οριακής προσωπικότητας.

Για μένα μία ιστορία πρέπει να υφαίνεται, άμεσα ή έμμεσα, στον καμβά της ιστορίας για να τραβήξει το ενδιαφέρον. Το Μινιόν προφανώς είναι στον καμβά της δικής μας ιστορίας. 

Αυτός που θα παρακολουθήσει την εξέλιξη της ιστορίας, θα δει σε ποιες περιστάσεις γλιστρά ο ήρωας σε αυτό που λέμε εξωλογική στιγμή. Συνήθως συμβαίνει όταν δέχεται πλήγμα στη ναρκισσιστική του ακεραιότητα, όταν αισθάνεται απόβλητος από τον μητρικό παράδεισο, όταν βιώνει μία κατάσταση πανικού από τον αποχωρισμό με αγαπημένο πρόσωπο, και σε συνθήκες διαταραχής της αγχώδους προσωπικότητας του. Ξεκινάμε από την ύστερη παιδική του ηλικία και τον παρακολουθούμε σε όλη την εξέλιξη του. Ο αναγνώστης του βιβλίου θα δει τις περιπτώσεις εκείνες όπου η νευρωτική φαντασίωση σε στιγμές ψυχοπαθητικής κρίσης, μπορεί να εκφορτίσει την άγρια επιθετικότητά του σε κάτι λογικά αδιανόητο. Όπως το να κάνει σύμβολο το Μινιόν και να το παραδώσει στις φλόγες που υψώνονται στον αττικό ουρανό. Γενικά ο ήρωας έχει ένα μεγαλομανιακό ιδεώδες. 

Για μένα μία ιστορία πρέπει να υφαίνεται, άμεσα ή έμμεσα, στον καμβά της ιστορίας για να τραβήξει το ενδιαφέρον. Το Μινιόν προφανώς είναι στον καμβά της δικής μας ιστορίας. Όπως είναι στον καμβά της παγκόσμιας ιστορίας και το γεγονός ότι ο συγκεκριμένος ασχολείται με την αγορά τέχνης, μια αγορά δισεκατομμυρίων που αν «σκάσει» μπορεί να έχει ως αποτέλεσμα ακόμα και μια νέα χρηματοπιστωτική κρίση.

Οι ήρωες του βιβλίου είναι πολλοί, ένας ολόκληρος αστερισμός προσώπων. Ρίχνουν το φως τους πάνω στον κεντρικό ήρωα, τον καθ’ ομολογίαν εμπρηστή του Μινιόν, για τον οποίο εξακολουθούμε να αμφιβάλλουμε. Θα έλεγα μάλιστα ότι μέχρι τέλους το βιβλίο προσπαθεί να αποδείξει ότι είναι μυθομανής. Αλλά τα επιβαρυντικά στοιχεία είναι τόσο έντονα, που κάνουν πολύ πιθανή την ειλικρίνεια της ομολογίας του. 

Σας απασχολούν οι ενδεχόμενες αντιδράσεις μιας και ο εμπρησμός του Μινιόν αποτελεί αυτό που λέμε ανεπούλωτο τραύμα;
Πριν από τρία χρόνια με το βιβλίο «Αγάπη Μέδουσας – Ιστορική προδοσία γραμμένη στο κύμα» αποκάλυψα το πώς το ερωτικό γλίστρημα μιας κατά τα άλλα αξιόλογης γυναίκας, οδήγησε στην προδοσία του κινήματος του Ναυτικού. Εννοώ ότι οδήγησε ακούσια, διότι της ξέφυγε κάτι. Ο προδότης ήταν άλλος και τον φωτογραφίζω, ήταν ένας γνωστός φαρμακοβιομήχανος που πέθανε πρόσφατα. Όταν βγήκε το βιβλίο όλοι εξεπλάγησαν. Όμως όλοι οι πρωταγωνιστές του Κινήματος του Ναυτικού είχαν ενημερωθεί έγκαιρα. Είχαν συμφωνήσει ότι πράγματι ένα ακούσιο γλίστρημα της γυναίκας ενός πλωτάρχη που συμμετείχε στο Κίνημα οδήγησε στην προδοσία, η οποία υπήρξε μοιραία. Αν πετύχαινε το Κίνημα, μάλλον δεν θα φτάναμε στην κυπριακή τραγωδία. Θα έβγαιναν πλοία στο Αιγαίο, θα σχημάτιζαν προσωρινή οικουμενική κυβέρνηση, θα υποχρεωνόταν η Χούντα σε κατάρρευση. 

Ή στο «Ταξίδι μέλιτος» έφερα στο φως μια άγνωστη πτυχή της ψυχογραφία του Ελευθερίου Βενιζέλου. Στην αρχή αντέδρασαν όλοι. Μετά επίσημα ακόμη και το Ίδρυμα Βενιζέλου επιβεβαίωσε την αποκάλυψή μου. 

Ως συγγραφέας θεωρώ ότι λειτουργώ ως ραβδοσκόπος. Κρατώ τα κλαράκια κι όπου δω ότι τρέμουν, δηλαδή όπου υπάρχει μαγνητικό πεδίο, κάνω μια γεώτρηση για να φέρω κάτι άγνωστο στην επιφάνεια ή να ρίξω νέο φως σε κάτι φαινομενικά γνωστό. Αναφέρομαι στα τελευταία έντεκα από τα περισσότερα από τριάντα βιβλία που έχω γράψει. Όταν πήγα στις εκδόσεις Πατάκη τους είπα ότι θα ξεκινούσα μία ενότητα που λέγεται «η Ιστορία γραμμένη σαν παραμύθι». Δεν είμαι όμως κολλημένος με το παρελθόν. Αντίθετα, κατακλύζομαι μέσα μου από τη νοσταλγία για το μέλλον, για τα χρόνια που θα έρθουν χωρίς να είμαι εδώ. Νοσταλγία για τις εκπλήξεις και τις αγωνίες ενός κόσμου που εγώ δεν θα προλάβω. Βιάζομαι να τελειώσω τις υποχρεώσεις μου με το παρελθόν για να δουλέψω πάνω σε αυτό που όταν θα έρθει, εγώ δεν θα ζω. Αυτό με συνεπαίρνει. Αυτό τραβά την περιέργεια μου. Σχεδόν σαν βάρος έχω πια τις εκκρεμότητες με το παρελθόν.

“Συνήθως στην Ελλάδα οι βιογραφίες είναι αγιογραφίες ή συνεντεύξεις των βιογραφουμένων. Δεν είναι σωστό αυτό. Εγώ έγραψα τη βιογραφία του Μίκη με πίεση από τον ίδιο. Σχεδόν με έπιασε από το λαιμό όταν είδε ότι έγραψα τη βιογραφία του Βενιζέλου μέσω ενός ταξιδιού μέλιτος και έφερα στην επιφάνεια άγνωστα πράγματα.”  ΦΡΑΝΤΖΕΣΚΑ ΓΙΑΪΤΖΟΓΛΟΥ-WATKINSON

Πόσες ακόμη τέτοιες εκκρεμότητες έχετε;
Μάλλον ένα ακόμη βιβλίο. Πριν από τρία χρόνια σκόπευα μέσω της βιογραφίας του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη να δείξω το μεταπολεμικό και κυρίως μετεμφυλιακό κόσμο, αλλά έγινε ο γιος του αρχηγός της ΝΔ και μετά Πρωθυπουργός, οπότε δεν ήθελα να γράψω κάτι που θα μπορούσε με κάποιο τρόπο να ενταχθεί στην τρέχουσα πολιτική αντιπαράθεση. Με τον ίδιο τρόπο, σκόπευα να αναδείξω τον μεταπολεμικό κύκλο της χώρας μέσα από μία μυθιστορηματική αναπόληση του Ανδρέα Παπανδρέου από την εντατική ως το θάνατό του. Ένα βιβλίο που δουλεύαμε με συζητήσεις τριάντα χρόνια με τον Δημήτρη Κρεμαστινό που ήταν ο γιατρός του. Ο Δημήτρης γκρίνιαζε ότι το απωθούσα και το ανέβαλλα. Είναι πολύ νωρίς και πρέπει να έχουμε μεγαλύτερη απόσταση, του έλεγα. Πέρυσι σε ένα τραπέζι μου παραπονέθηκε. «Πάλι θα βγάλεις άλλο βιβλίο; Με το δικό μας τι θα γίνει;» είπε μπροστά σε όλους, από τη γυναίκα του μέχρι βουλευτές, σε ένα σπίτι κάποιου με καταγωγή από την Κάλυμνο, όπου μια φορά το χρόνο κάνουμε ένα τσιμπούσι καλυμνιώτικο με ψάρια. Έλα ρε Δημήτρη, έχουμε χρόνο, του είπα. «Δεν έχουμε!» επέμεινε. Λίγες ημέρες μετά μολύνθηκε από κορονωϊό και τελικά πέθανε. Δυσκολεύομαι ψυχολογικά να βγάλω ένα βιβλίο με τα ονόματα μας. Το κόλλημα μου δηλαδή για αυτό το δύσκολο και περίπλοκο βιβλίο δεν είναι ότι ακόμη ο γιος του Παπανδρέου ανακατεύεται με την πολιτική. Δεν με απασχολεί αυτό.

Ο Μίκης πολλές φορές στις συνεντεύξεις του έκανε το φανταστικό, πραγματικό. Το φανταστικό, αυτό που δεν έχει συμβεί αλλά θα μπορούσε να είχε συμβεί, είναι μέρος της ζωής, ειδικά σε προσωπικότητες σαν τον Θεοδωράκη, ο οποίος ήταν τέρας φαντασίας. 

Πόσο εύκολο είναι να γράψει κανείς τη βιογραφία μιας τόσο λαοφιλούς προσωπικότητας;
Κάθε άλλο, είναι πολύ δύσκολο. Συνήθως στην Ελλάδα οι βιογραφίες είναι αγιογραφίες ή συνεντεύξεις των βιογραφουμένων. Δεν είναι σωστό αυτό. Εγώ έγραψα τη βιογραφία του Μίκη με πίεση από τον ίδιο. Σχεδόν με έπιασε από το λαιμό όταν είδε ότι έγραψα τη βιογραφία του Βενιζέλου μέσω ενός ταξιδιού μέλιτος και έφερα στην επιφάνεια άγνωστα πράγματα. Ξέρεις πόσο δύσκολο είναι να γράψεις μυθιστορηματική βιογραφία ενός ανθρώπου με τον οποίο συνδέεσαι 50 χρόνια; Και με τον οποίο ναι μεν είσαι κολλητός αλλά πολιτικά έχεις τσακωθεί πολλές φορές; Όπως ξέρεις, δεν συμφωνούσα με ορισμένες επιλογές του Μίκη. Κι όμως το έγραψα.

Θα σου δώσω ένα παράδειγμα για το πώς γράφονται οι βιογραφίες στην Ελλάδα. Ο Μίκης πολλές φορές στις συνεντεύξεις του έκανε το φανταστικό, πραγματικό. Το φανταστικό, αυτό που δεν έχει συμβεί αλλά θα μπορούσε να είχε συμβεί, είναι μέρος της ζωής, ειδικά σε προσωπικότητες σαν τον Θεοδωράκη, ο οποίος ήταν τέρας φαντασίας. Επειδή ήθελε μια επική καταγωγή, ένα ηρωικό παρελθόν, έφτιαξε ένα μύθο που πίστεψε και ο ίδιος, ότι είναι από ένα λυράρη της Μάζας, ένα χωριό της Κρήτης, ονόματι Θεοδωρομανώλης. Δηλαδή υποτίθεται Μανώλης Θεοδωράκης, τον οποίο είχαν κρεμάσει οι Τούρκοι. Η έρευνα μου αμέσως αποκάλυψε, δεν ήταν και δύσκολο δηλαδή, ότι ο άνθρωπος αυτός λεγόταν Μαραγκάκης Εμμανουήλ του Θεοδώρου. Στην Κρήτη το κάνουμε αυτό: Θεοδωρομανώλης είναι ο Μανώλης του Θεόδωρου. Καμία σχέση με τους Θεοδωράκηδες! Όταν το είπα στον Μίκη έγινε έξαλλος. Ηρέμησε επειδή έφερα στην επιφάνεια κάτι συγκλονιστικό. Οι ηγέτες της επανάστασης του ’21 αλλά και μεταγενέστερα ήταν οι αδερφοί Χάλη και αποδεικνύω ότι υπήρχε μια αδερφή τους εξαφανισμένη από την Ιστορία -οι γυναίκες, βλέπεις, χάνονται, λες και υπάρχουν μόνο οι γιοι- που παντρεύτηκε τον προπροπάππο του Μίκη, από την οικογένεια Σπυριδάκη. Δηλαδή έφερα στην επιφάνεια ότι είχε τελικά ηρωική καταγωγή. Έτσι ηρέμησε. 

Το εξώφυλλο του τελευταίου βιβλίου του Μίμη Ανδρουλάκη. 

Στο βιβλίο γράφετε: «Οι μέρες ήταν πονηρές. Υπήρχε στην περιρρέουσα ατμόσφαιρα μια αίσθηση αναμονής ότι κάτι θα συμβεί να ματαιώσει τις ομαλές εξελίξεις. Το ’81 θα ήταν εκλογική χρονιά και τα φαντάσματα μιας ενδεχόμενης αποσταθεροποίησης έκαναν έστω φευγαλέα την εμφάνισή τους». Ήταν όντως έντονη αυτή η αίσθηση στην περιρρέουσα ατμόσφαιρα;
Η Μεταπολίτευση είναι μια μεγάλη τομή στην ιστορία της Ελλάδας. Πρώτη φορά έχουμε λειτουργική δημοκρατία, παρά τις όποιες παραμορφώσεις. Η μεταπολεμική περίοδος μέχρι το ’74 ήταν μια διαρκής περίοδος ανωμαλίας. Έχουμε λοιπόν μια πρώτη τομή το ’74 η οποία οφείλεται στους αντιδικτατορικούς αγώνες του ελληνικού λαού, με τον Καραμανλή να παίζει ένα σταθεροποιητικό ρόλο. Έχουμε μια δεύτερη τομή το ’81, έρχονται νέες κοινωνικές δυνάμεις στην επιφάνεια, γίνονται αρκετές μεταρρυθμίσεις. Τότε, όπως συμβαίνει πάντα σε μεταβατικές περιόδους, υπήρχε ένα αίσθημα αναμονής ότι κάτι μπορεί να συμβεί. Οι φωτιές πάντα προαναγγέλουν κάτι κακό, κυρίως από την πλευρά της Ακροδεξιάς. Οι φωτιές δεν συνδέονται με επαναστατικές δυνάμεις, μην κοιτάτε τώρα που οι αναρχικοί βάζουν φωτιές σε κάδους. Το βράδυ του εμπρησμού του Μινιόν βρέθηκα εκεί και έκανα την πρώτη δήλωση ως ΚΚΕ στους δημοσιογράφους: Δεν θα περάσουν τα σχέδια των δυνάμεων της ανωμαλίας. Δηλαδή αμέσως το μυαλό μου πήγε σε κάτι προβοκατόρικο και ύποπτο. Άλλωστε και λίγο πριν τη δικτατορία είχαν αρχίσει οι φωτιές εδώ κι εκεί.

Είναι ενδεικτικό ότι ακόμη και η 17Ν έβγαλε τότε προκήρυξη για να διαχωρίσει τη θέση της από τον εμπρησμό του Μινιόν.
Ναι, γιατί ήταν τόσο μεγάλη η αντίδραση του κόσμου. Δυστυχώς όμως -και αυτό θα το πω πρώτη φορά δημόσια- ήταν βολικό πολιτικά τότε η αστυνομία να στραφεί μονόπλευρα σε μια ζώνη περιθωριακών, λούμπεν, υπερεπαναστατών, τρομοκρατών. Από την εμπειρία μου όμως σου υπογράφω ότι ποτέ κανείς από αυτούς τους κύκλους δεν θα έκανε αυτούς τους διαδοχικούς εμπρησμούς, Μινιόν, Κατράντζος, Κλαουδάτος κλπ. Η αστυνομία προσπάθησε να κλείσει την υπόθεση πολύ γρήγορα, ότι τάχαμου πρόκειται για μια καθιερωμένη τρομοκρατική πρακτική, ίσως μια παραλλαγή του ΕΛΑ ή της 17Ν. Δεν στράφηκε καθόλου προς τα μαφιόζικα κυκλώματα των εκβιαστών της αγοράς που θεωρητικά θα μπορούσαν να είχαν επιβάλλει το δικό τους νόμο: Ή πληρώνεις ή σε καίμε. Απειλές από μαφιόζικα κυκλώματα είχαν δεχθεί τόσο ο Γεωργακάς του Μινιόν όσο και τα άλλα υποκαταστήματα. 

Ο καθ’ ομολογίαν εμπρηστής του βιβλίου μου, αναλαμβάνει την ευθύνη με τον τρόπο που την αναλαμβάνει μόνο για το πρώτο συμβάν, όχι για τα υπόλοιπα. Η υπόθεση παραμένει σκοτεινή παρότι τότε η κυβέρνηση έδινε 200 εκατομμύρια σε όποιον θα κατέθετε μια χρήσιμη πληροφορία. Έλεγαν διάφοροι πολλά είτε για να πάρουν τα λεφτά είτε για να αποπροσανατολίσουν. Ανακάτευαν ονόματα των τρομοκρατικών κύκλων εκείνης της εποχής. Τίποτα δεν έχει επιβεβαιωθεί μέχρι σήμερα. Κι επειδή σε αυτό το χώρο πάντα υπάρχουν κενά και αδύναμοι κρίκοι, είναι εντυπωσιακό να μην έχει προκύψει τίποτα παρά τα εκατομμύρια της αμοιβής. 

Χρειάζεται γενικά μια αναψηλάφηση αυτή η υπόθεση. Μην ξεχνάς ότι εξαφάνισε τα πολυκαταστήματα εθνικής ιθαγένειας. Μπορεί να είναι βολικό και ευλογοφανές αλλά κανείς δεν μπορεί να υποστηρίξει με σοβαρότητα ότι οι ξένες αλυσίδες έβαλαν φωτιά για να ανοίξουν δικά τους μαγαζιά είκοσι χρόνια αργότερα. Δεν στέκει. Είναι λοιπόν ένα μεγάλο αίνιγμα της μεταπολίτευσης. 

Δεκαετίες αργότερα θα καίγονταν κάποια άλλα εμβληματικά κτίρια στο κέντρο της Αθήνας. Παρά την προφανή διαφοροποίηση των μεν κοινωνικών και οικονομικών συνθηκών από τις δε, βρίσκετε κάποιες ομοιότητες ανάμεσα στις δύο εποχές;
Κοίταξε, πάντοτε υπάρχουν σκοτεινές δυνάμεις που προσπαθούν να αμαυρώσουν τα κινήματα. Αλλά δεν μπορεί να παραβλέψει κανείς τον παράγοντα του παράλογου. Δηλαδή αυτός που πετάει μια βόμβα μολότοφ σε μια τράπεζα γεμάτη κόσμο, αν και το πιο πιθανό είναι ότι έχει πλήρη συνείδηση του τι κάνει, δεν μπορούμε να αποκλείσουμε την πιθανότητα να μην έχει. Στη ζωή μου έχω ζήσει μεγάλες συγκρούσεις. Μην ξεχνάς ότι θεωρούμαι εκ των πρωτεργατών του Πολυτεχνείου. Και τότε υπήρχαν δυνάμεις που ήθελαν να αλλοιώσουν το χαρακτήρα του πολυτεχνείου, να το απομονώσουν από το λαό, όμως δράσαμε έγκαιρα. Αλλά μπορεί ένα άτομο, ας το πούμε παλαβό, να γράψει ιστορία. Είναι ένα ποσοστό που πάντα πρέπει να το λαμβάνουμε υπ’ όψιν. Δεν πρέπει δηλαδή η αστυνομία να τρέχει πάντα στους γνωστούς αγνώστους, αλλά και στους αγνώστους αγνώστους, να υπολογίζει δηλαδή και το σενάριο ότι κάποιος μπορεί να κάνει μια πράξη λογικά αδιανόητη.

Ως ένας εκ των πρωτεργατών, όπως είπατε, του Πολυτεχνείου, πώς αντιμετωπίζετε τη νοσηρή τάξη απαξίωσης της Μεταπολίτευσης που παρατηρείται τα τελευταία χρόνια, με αιχμή του δόρατος το αφήγημα ότι «η γενιά του Πολυτεχνείου φταίει για την σημερινή κατάντια της χώρας»;
Είναι μία προσπάθεια να μειωθούν οι μεγάλοι αγώνες του ελληνικού λαού για δημοκρατία. Γίνεται πολύ συστηματικά. Αλλά η γενιά του Πολυτεχνείου δεν είναι μια ηλικιακή ομάδα. Λέμε ότι σχηματίζεται μια γενιά αν στο ξεμύτισμά της, δηλαδή στην ύστερη εφηβεία της και στα πρώτα χρόνια της ενήλικης ζωής της, υπάρχουν συμβάντα που την ενοποιούν και της δίνουν ένα αίσθημα συλλογικής ταυτότητας. Τα συμβάντα μπορεί να είναι πολιτικά, όπως ισχύει για τη δική μου γενιά, που είναι η γενιά της δικτατορίας και μάλιστα η ύστερη, όχι αυτή που συνελήφθη πριν, αλλά κυρίως μετά, όπως εγώ που μπήκα στο Πολυτεχνείο το ’69-’70. Τα συμβάντα μπορεί να είναι πολιτιστικά, πχ η σεξουαλική επανάσταση τη δεκαετία του ’60 ή ο ερχομός του ροκ στην Ελλάδα. Τα συμβάντα μπορεί να είναι τεχνολογικά, πχ όλο αυτό που γίνεται με τα κινητά.

Κάθε ελληνική χρεοκοπία συνέβη μετά από μεγάλες επιτυχίες. 

Όταν λέμε γενιά του Πολυτεχνείου, δεν είναι μόνο αυτοί που αγωνίστηκαν στο Πολυτεχνείο, μια σχετικά μικρή μειοψηφία. Εννοούμε τις ηλικιακές ομάδες οι οποίες ριζοσπαστικοποιήθηκαν με αυτό το συγκλονιστικό συμβάν. Αυτοί, πλην λίγων εξαιρέσεων, ούτε κυβέρνησαν, ούτε επιχειρηματίες μεγάλοι έγιναν. Ποιο είναι λοιπόν το αρνητικό για αυτή τη γενιά; Ότι επειδή ήταν μικρής ηλικίας -εγώ δεν είχα μπει καν στα 23 όταν έπεσε η δικτατορία- αφομοιώθηκε στα παλαιά σχήματα. Ο μεγάλος όγκος αυτής της γενιάς πέρασε στο ΠΑΣΟΚ, στο ΚΚΕ, στο ΚΚΕ Εσωτερικού, στους Μαοϊκούς, δηλαδή σε ιδεολογικά σχήματα που υπήρχαν και προδικτατορικά. Και τελικά την ιστορία της Μεταπολίτευσης την έγραψαν προδικτατορικές δυνάμεις. Οι πρωταγωνιστές της πολιτικής ζωής μέχρι και το 2004 είναι πρόσωπα προηγούμενων γενεών, αυτών που διακρίθηκαν και ξεμύτισαν στην προδικτατορική περίοδο: Κωνσταντίνος Καραμανλής, Κωνσταντίνος Μητσοτάκης, Κώστας Σημίτης, Ανδρέας Παπανδρέου κλπ. Δεν μπορείς όμως να πεις ότι ο Κώστας Καραμανλής ανήκει στη γενιά του Πολυτεχνείου, με την έννοια ότι αυτό το συμβάν τον σημάδεψε με κάποιο τρόπο. Ούτε ο Γιώργος Παπανδρέου, τον οποίο σηματοδοτεί το γεγονός ότι είναι ο κληρονόμος ενός μεγάλου, ιστορικού ονόματος, του Γεωργίου και του Ανδρέα. Είναι λοιπόν ψευδεπίγραφο σχήμα όλη αυτή η απαξίωση της γενιάς του Πολυτεχνείου για να περάσει μια αφήγηση της Ιστορίας πιο δεξιά και πιο τεχνοκρατική. 

Πρόσεξε το εξής: Κάθε ελληνική χρεοκοπία συνέβη μετά από μεγάλες επιτυχίες. Επί Κωνσταντίνου Καραμανλή προδικτατορικά λόγω του σχεδίου Μάρσαλ είχαμε μία απότομη επιτάχυνση της εκβιομηχάνισης της χώρας η οποία έφτασε μέχρι τις αρχές της δικτατορίας. Όμως αυτή η ανάπτυξη ήταν υπονομευμένη. Δεν ήταν βιώσιμη, όπως λέμε σήμερα, και με το πρώτο άνοιγμα των αγορών, κατέρρευσε, διότι βασιζόταν στους δασμούς, δηλαδή στην προστασία από τον παγκόσμιο ανταγωνισμό, στην φοροαπαλλαγή/φοροαποφυγή, στις επιδοτήσεις. Όταν άνοιξαν οι αγορές προς το τέλος του ’70, όλο αυτό κατέρρευσε. Μια άλλη περίοδος εντατικής ανάπτυξης ήρθε με τα μεγάλα ευρωπαϊκά προγράμματα, τα οποία πράγματι -ανεξαρτήτως της κριτικής που κάνουμε για το πόσο αξιοποιήθηκαν παραγωγικά- δημιούργησαν σύγχρονες υποδομές στη χώρα. Παρ’ όλα αυτά ήρθε η χρεοκοπία. Διότι και πάλι δεν δημιουργήσαμε μια ανταγωνιστική, παραγωγική οικονομία. Δηλαδή το να κάνεις υποδομές είναι αναγκαία αλλά όχι ικανή συνθήκη για να φτιάξεις ένα ανταγωνιστικό, παραγωγικό μοντέλο με μέλλον, που να αντέχει στα κύματα των αγορών. 

Είναι πολύ πονηρή η αφήγηση που θέλει τη γενιά του Πολυτεχνείου να φταίει για τα δεινά της χώρας γιατί έτσι αθωώνεται η αδυναμία της αστικής τάξης της Ελλάδας να δημιουργήσει μια βιώσιμη, ανταγωνιστική, παραγωγική δομή. 

Το ίδιο μπορεί να συμβεί και τώρα και γι’ αυτό κρούω τον κώδωνα του κινδύνου. Μπορεί να έχει 70 δισ. ο Μητσοτάκης στη διάθεση του από το Ταμείο Ανάπτυξης, δηλαδή ένα νέο Μάρσαλ, θα μπορέσει όμως η Ελλάδα να τα αξιοποιήσει ώστε να ανασυγκροτηθεί παραγωγικά; Δηλαδή για να δημιουργήσει υπηρεσίες και βιομηχανίες οι οποίες να είναι ανταγωνιστικές και βιώσιμες; Ή απλώς θα έχουμε μια ποσοτική επέκταση; Γιατί μπορεί να είναι σημαντικό να έχεις ωραίες εφαρμογές στο κινητό για να λύνεις κάποια ζητήματα με το δημόσιο, μπορεί να βάλεις ανεμογεννήτριες, να κάνεις δηλαδή βήματα προς αυτό που λέμε πράσινη και ψηφιακή μετάβαση, αλλά αυτό είναι αναγκαία και όχι ικανή συνθήκη για ένα ανταγωνιστικό μοντέλο και μάλιστα όταν είσαι με τόσο μεγάλο χρέος στην πλάτη. 

Το θέμα χρεοκοπία δεν αφορά τη μία γενιά ή την άλλη. Αφορά τη βαθύτερη δομή της ελληνικής οικονομίας. Αυτή τη στιγμή υπάρχει μια κάποια ευφορία επειδή είναι πολλά τα λεφτά που θα πάρουμε. Θα μπορέσει η επιχειρηματική τάξη να ανασυγκροτήσει την οικονομία; Ή θα κοιτάξει απλώς να διευρύνει τις δυνατότητες ρευστότητάς της χωρίς να αλλάξει το μοντέλο και χωρίς να ρισκάρει στον παραγωγικό τομέα; Λέω λοιπόν ότι είναι πολύ πονηρή η αφήγηση που θέλει τη γενιά του Πολυτεχνείου να φταίει για τα δεινά της χώρας γιατί έτσι αθωώνεται η αδυναμία της αστικής τάξης της Ελλάδας να δημιουργήσει μια βιώσιμη, ανταγωνιστική, παραγωγική δομή. 

“Ο αστερισμός της κλεπτοκρατίας, ας τον πω έτσι, μπορεί ως γνωστόν να παραμορφώνει με τις βαρυτικές του έλξεις τη λειτουργία του παγκόσμιου καπιταλιστικού συστήματος.”  ΦΡΑΝΤΖΕΣΚΑ ΓΙΑΪΤΖΟΓΛΟΥ-WATKINSON

Μπορείτε να κάνετε μια αποτίμηση της κυβέρνησης Μητσοτάκη μέχρι στιγμής; 
Κοίταξε, ο Μητσοτάκης θα κριθεί από το αν θα συμβάλλει τελικά η κυβέρνησή του στην ανασυγκρότηση της οικονομίας, η οποία θα δώσει δουλειά σε νέους ανθρώπους, θα στηρίξει ανερχόμενες κοινωνικές και επιχειρηματικές δυνάμεις. Προφανώς δεν είναι δεδομένο. Κατά κάποιο τρόπο η πανδημία δημιουργεί μία ατμόσφαιρα ανακωχής, υπάρχει μια δυσκολία σύγκρισης με εναλλακτικές λύσεις. Διότι και η ίδια η Ευρώπη επιτέλους προχώρησε σε μια δημόσια, ισχυρή παρέμβαση για να μην καταρρεύσουν οι οικονομίες. Θα δώσω ένα παράδειγμα: ο Μητσοτάκης ξεκίνησε ως ένας φιλελεύθερος -ή νεοφιλελεύθερος για ορισμένους, εγώ δεν χρησιμοποιώ πολύ αυτόν τον όρο- ο οποίος ήθελε να μειώσει τη δημόσια παρέμβαση. Και όμως δημιούργησε μια εκτεταμένη δημόσια παρέμβαση λόγω των περιστάσεων. Όπως λόγω των περιστάσεων, ο υπουργός οικονομικών της προηγούμενης κυβέρνησης, και δεν αναφέρομαι στον Γιάνη Βαρουφάκη, ενώ είναι κεϋνσιανός αριστερός που γι’ αυτόν σημαίνει ότι όταν υπάρχει χρήμα, δεν το αφήνουμε αδρανές αλλά ενεργοποιούμε με αυτό τη ζήτηση και την παραγωγή ώστε να μη βυθιστεί η οικονομία στην ύφεση, ενώ λοιπόν υποτίθεται δογματικά ότι αυτό είναι ο Κεϋνσιασμός, ο συγκεκριμένος υπουργός δημιούργησε κουμπαρά. Δεν έχει σημασία τώρα το όνομα του υπουργού.

Μην ανησυχείτε, όλοι θα καταλάβουν ότι αναφέρεστε στον Ευκλείδη Τσακαλώτο.
Δημιούργησε λοιπόν τον κουμπαρά των 35 δισ., έκανε δηλαδή κάτι που θεωρητικά θα ήταν αδιανόητο για τον δικό του ιδεολογικό κόσμο, για να καθησυχάσει τις αγορές τις οποίες υποτίθεται ότι περιφρονούσε. 

Αυτός ο κουμπαράς όμως αποδείχτηκε χρήσιμος στην πορεία.
Μπορεί κανείς να πει ότι υπήρχαν κι άλλες επιλογές. Όπως το να μην είναι τόσο μεγάλος ο κουμπαράς και να χρησιμοποιηθεί ένα μέρος των χρημάτων για να στηριχθεί η βιώσιμη ανάπτυξη και οι διαρθρωτικές αλλαγές της οικονομίας. Ξέρεις τι λέει ο Μαρξ; Όταν έρχονται στην εξουσία οι δογματικοί, κάνουν παντού και πάντα το εντελώς αντίθετο από αυτό που πρεσβεύει το δόγμα τους. Ο Μητσοτάκης κάνει κάτι αντίθετο από αυτό που πρεσβεύει το νεοφιλελεύθερο δόγμα του. Και ο Τσακαλώτος έκανε κάτι αντίθετο από αυτό που πρεσβεύει το κεϋνσιανό δόγμα του. Έτσι είναι η ζωή. Γι’ αυτό οι περιστάσεις παίζουν καταλυτικό ρόλο στο να κρίνουμε τα πράγματα.

Λέτε ότι ο Μητσοτάκης θα κριθεί εν τέλει από το αν θα συμβάλλει η κυβέρνηση του στην ανασυγκρότηση της οικονομίας. Πέραν αυτού, δεν είναι εύλογη η αρνητική κριτική για το γεγονός ότι έχουν υπουργοποιηθεί βουλευτές προερχόμενοι από τον χώρο της Ακροδεξιάς;
Στην πολιτική λειτουργεί ο νόμος των ανακατατάξεων. Δεν αποκλείεται από εκεί που κάποιος ήταν ακροδεξιός ή σκληρός δεξιός, να γίνει κεντροδεξιός. Θα κριθεί στο χρόνο αυτό. Μακάρι να συμβεί. Ποιος θα μπορούσε να διαφωνήσει; Μην ξεχνάς ότι πολλοί και στον άλλο χώρο, το δικό μου, μπορεί να ξεκίνησαν από ακραίες θέσεις και να μετατοπίστηκαν σε μια πιο εποικοδομητική και αποτελεσματική Αριστερά, ας το πούμε έτσι. Αυτός είναι ο νόμος των ανακατατάξεων και πρέπει να τον υπολογίζουμε. Άλλο αν αυτοί στους οποίους αναφέρεσαι μπορεί είναι τοποτηρητές άλλων πολιτικών καταστάσεων. Αυτό θα αξιολογηθεί στην πορεία. Αν το χ πρόσωπο που βρέθηκε στη ΝΔ από την Ακροδεξιά, λειτουργήσει ως τοποτηρητής τέτοιου τύπου δυνάμεων στο άμεσο μέλλον, είναι άλλο πράγμα. Αλλιώς πρέπει να δείχνουμε μια κατανόηση. Δεν μπορώ να σε κρίνω με βάση αυτά που έλεγες 19 ετών. Θα σε κρίνω με βάση την πορεία, την εξέλιξη σου. 

“Στην πολιτική λειτουργεί ο νόμος των ανακατατάξεων. Δεν αποκλείεται από εκεί που κάποιος ήταν ακροδεξιός ή σκληρός δεξιός, να γίνει κεντροδεξιός. Θα κριθεί στο χρόνο αυτό. Μακάρι να συμβεί.”  ΦΡΑΝΤΖΕΣΚΑ ΓΙΑΪΤΖΟΓΛΟΥ-WATKINSON

Συναντιόμαστε μία μέρα μετά την εμφατική εκλογή του νέου αρχηγού του ΚΙΝΑΛ. Θεωρείτε πιθανή την ανάκτηση σημαντικού μέρους των δυνάμεων του;
Ήμουν εξαρχής απολύτως βέβαιος ότι θα κερδίσει ο Ανδρουλάκης, αλλά όπως καταλαβαίνεις η θέση μου είναι λεπτή, δεν θέλω να παρεμβαίνω, δεν μιλώ πολιτικά τα τελευταία χρόνια, μην κοιτάς που με παρασέρνεις τώρα εσύ. Ο κόσμος ήθελε να γυρίσει σελίδα. Δεν υπήρχε περίπτωση να κερδίσει ο Παπανδρέου, ούτε ο Λοβέρδος, ο οποίος έκανε ένα μεγάλο πολιτικό λάθος: Ξεκίνησε με ένα εμμονικό αντί για τον ΣΥΡΙΖΑ. Δεν το κάνεις αυτό, έστω κι αν είσαι πικραμένος. Στην πολιτική δεν επιτρέπονται οι βεντέτες. Πρέπει με καθαρό μυαλό να βλέπουμε τα πράγματα. Ήμουν σίγουρος για τη νίκη του Ανδρουλάκη. Τον ξέρω από φοιτητή. Είναι μεθοδικός, βάζει στόχους και τους επιτυγχάνει. Τώρα όμως έχει ένα μεγάλο καθήκον: Να ανασχηματίσει έναν ολόκληρο χώρο ο οποίος έχει υποστεί τεράστια πλήγματα. Πρέπει -αυτό ισχύει και για τον ΣΥΡΙΖΑ αλλά με άλλους όρους- να φέρει ένα μετασχηματισμό με διαστάσεις ιδεολογικές, προγραμματικές, αισθητικές, ηθικές, κυβερνητικές, οργανωτικές. Πρέπει να τον φέρει σε πέρας σταδιακά για να καθιερωθεί ένας ισχυρός τρίτος πόλος στην πολιτική ζωή και να έχουμε μια νέα διάταξη δυνάμεων. Έχει πολλά εμπόδια μπροστά του. Πρέπει να υπερβεί και την εμπειρία κυβερνήσεων Σημίτη και Παπανδρέου και κυρίως τη συγκυβέρνηση Σαμαρά. Διότι τελευταία, ο πανικός της κατάρρευσης ενός χώρου δημιούργησε σε ορισμένα κορυφαία στελέχη ένα αίσθημα θαλπωρής σε μια προνομιακή σχέση με τη ΝΔ και τα στηρίγματά της. Αυτό πρέπει να το υπερβούν και οι ίδιοι και ο χώρος. Διαφορετικά θα ήταν μοιραίο για το χώρο. Κι επειδή οι εξωπολιτικές δυνάμεις στην Ελλάδα επηρεάζουν τα πράγματα, πρέπει ο Ανδρουλάκης να αντιστοιχηθεί με εποικοδομητικές κοινωνικές δυνάμεις και να παίξει έναν εποικοδομητικό ρόλο. Αυτά δεν θα γίνουν αυτόματα. Θα υπάρξουν δυσκολίες. 

Ήμουν εξαρχής απολύτως βέβαιος ότι θα κερδίσει ο Ανδρουλάκης, αλλά όπως καταλαβαίνεις η θέση μου είναι λεπτή, δεν θέλω να παρεμβαίνω, δεν μιλώ πολιτικά τα τελευταία χρόνια, μην κοιτάς που με παρασέρνεις τώρα εσύ.

Σημειωτέον, δε πρέπει να είναι ίδια κλάση πάντα όλοι οι πολιτικοί. Μπορεί κανείς να παίζει μπάλα σαν τον Πελέ, τον Μαραντόνα ή τον Κρόιφ -αναφέρω αυτούς επειδή είναι της γενιάς μου- και όμως να πάρει το πρωτάθλημα κάποιος άλλος που είναι απλά οργανωμένος και μεθοδικός κι ας μην έχει την υψηλή τεχνική ή τα πετάγματα ενός άλλου ηγέτη. Ο χώρος της Ευρώπης, ξέρεις, είναι ιδιόρρυθμος. Ο Ανδρουλάκης λέει ότι ανήκει στην Ευρωπαϊκή Σοσιαλδημοκρατία, με μια ευρεία έννοια. Αυτό πρέπει να προσδιοριστεί. Ύστερα, το πρόβλημα που έχουν σήμερα οι ηγεσίες σε όλη την Ευρώπη είναι το εξής: ο ηγέτης πρέπει να αναδειχθεί σε εθνικό επίπεδο και αυτό να συναρθρωθεί μετά με τους αναγκαίους συμβιβασμούς στο ευρωπαϊκό επίπεδο. Δεν μπορούμε δηλαδή να είμαστε εκφραστές των συμψηφισμών και των ορίων που εκφράζονται ανά πάσα στιγμή στην Ευρώπη. Είναι η αντίστροφη διαδικασία. 

Άρα κάποιος στην Ελλάδα που θέλει να είναι σοσιαλδημοκράτης ή πράσινος πρέπει να υιοθετεί ένα ορθολογικό, σοσιαλδημοκρατικής ή, αν προτιμάς, κεντροαριστερής έμπνευσης πρόγραμμα που να υφαίνεται, να μετουσιώνεται στο συναισθηματικό, φαντασιακό, βιωματικό, ιστορικό επίπεδο της ψυχής του λαού. Πρέπει να υπερβείς και μια νοοτροπία τεχνοκρατικού, ελιτίστικου κυβερνητισμού, διασυνδεδεμένου συνήθως με ισχυρά συμφέροντα, αλλά και του λαϊκισμού που δεν ανήκει στην παράδοση της μεγάλης Αριστεράς, είτε σοσιαλδδημοκρατικής είτε κομμουνιστικής. Εν μέρει και ορισμένες εκδοχές του Παπανδρεϊσμού του ’80 είχαν αυτό το στοιχείο. Αλλά και μέσα στην πορεία του ΣΥΡΙΖΑ υπήρξε και δημιούργησε το ενοχλητικό αίσθημα της συμπόρευσης με τον Καμμένο. Άρα λοιπόν πρέπει τα υπερβεί κανείς και τα δύο ταυτόχρονα. Έχουμε πει όμως πολλά για πολιτική. Για βιβλία ήρθαμε να μιλήσουμε…

Σκέφτεστε ήδη το επόμενο που θα γράψετε;
Εγώ βγάζω κάθε χρόνο ένα βιβλίο ο κόσμος να χαλάσει. Ξέρεις ότι υπογράφω όλα τα αντίτυπα;

Ποιο θεωρείτε λοιπόν ότι είναι το πιο σημαντικό βιβλίο σας μέχρι σήμερα;
Μάλλον το «Μετά» που οδήγησε στη διαγραφή μου από το ΚΚΕ. Ένα βιβλίο που βγήκε το ’92 αλλά οι ιδέες του είχαν διατυπωθεί και εκλαϊκευθεί από το ’90, μετά την πτώση των ανατολικών χωρών και την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης. Είχαμε τότε μία επιτάχυνση του χρόνου. Έπρεπε να δει μπροστά η Αριστερά. Δυστυχώς όμως ο χώρος δεν μπορούσε να αφομοιώσει με ταχύτητα τις εξελίξεις και το «Μετά» έμεινε μετέωρο, υπήρξε πηγή παρεξηγήσεων. Σήμερα παραμένει επίκαιρο, τόσο για τον ΣΥΡΙΖΑ όσο και για το ΚΙΝΑΛ, τους δύο χώρους της Αριστεράς και της Κεντροαριστεράς που είναι συγγενείς. Μάλλον πρέπει να το βγάλω στο διαδίκτυο για να μπορεί να το βρει όποιος ενδιαφέρεται και να καταλάβει γιατί θα το υπέγραφα και σήμερα είτε ήμουν σοσιαλδημοκράτης είτε πράσινος είτε αριστερός φιλελεύθερος είτε ανήκα σε μια πιο ριζοσπαστική Αριστερά. Δεν λέω τι είμαι. Λέω ότι θα το υπέγραφα για όλες αυτές τις ιδεολογικές κατηγορίες. Διότι προανήγγειλε μια μεγάλη ανακατάταξη και ανασύνθεση την οποία δυστυχώς ο τότε Συνασπισμός δεν την προώθησε, βρέθηκε εκτός Βουλής και αποφασίστηκε η διαγραφή μου. Τριάντα ολόκληρα χρόνια έχουν περάσει πια από αυτή την πικρή ιστορια