Jim Rogers: «Μην ανησυχείτε, τα χειρότερα έρχονται»

Συνέντευξη στον Κωνσταντίνο Μαριόλη

ΠΗΓΗ : liberal - Eλεύθερη ενημέρωση  

 

Κύριε Rogers, έχετε παρακολουθήσει τις εξελίξεις στην Ευρωζώνη και την εξέλιξη του «ελληνικού δράματος»;

Είναι δύσκολο να ζει κανείς σε αυτόν τον πλανήτη και να μην γνωρίζει για το ελληνικό δράμα και τα προβλήματα της Ελλάδας. Όλοι ξέρουμε τι συμβαίνει στην Ελλάδα ακόμη και αν κάποιοι δεν έχουν ιδέα που βρίσκεται στο χάρτη. Γνωρίζω λοιπόν καλά το ελληνικό ζήτημα. Όπως θα ξέρετε, τα προβλήματα της Ελλάδας όχι μόνο δεν έχουν λυθεί αλλά χειροτερεύουν. Το ελληνικό χρέος αυξάνεται, όσο και αν πληρώνει η Ελλάδα και αυτό κάνει το πρόβλημα χειρότερο.

Άρα πιστεύετε κι εσείς ότι χρειάζεται μία γενναία ελάφρυνση του χρέους;

Ναι. Βασικά αυτό που χρειάζεται είναι μία λύση στο πρόβλημα. Αυτό που ξέρω είναι ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να πληρώσει αυτά που χρωστάει. Είναι ανθρωπίνως –και μαθηματικά– αδύνατο να πληρώσει ποτέ η Ελλάδα το χρέος της. Κάποιος πρέπει να αναγνωρίσει την πραγματικότητα και να γίνει επανεκκίνηση. Η Ελλάδα έχει χρεοκοπήσει ξανά στο παρελθόν, όπως και άλλες πολλές χώρες. Συνεπώς η μοναδική λύση που βλέπω είναι να αποδεχτούν αυτοί που πρέπει την πραγματικότητα, να αφήσουν την Ελλάδα να χρεοκοπήσει, να αναλάβουν τις ζημιές οι τράπεζες και όποιος άλλος και να αρχίσουν από το μηδέν.

Αυτό σημαίνει και έξοδος από την Ευρωζώνη;

Αυτό εξαρτάται από την Ελλάδα. Εγώ δεν θα επέλεγα να εγκαταλείψω την ένωση αν ήμουν στη θέση σας. Για να το θέσω πιο σωστά, η ζώνη ελεύθερου εμπορίου είναι σπουδαίο πράγμα. Αυτό που δεν λειτουργεί σωστά είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση και οι Βρυξέλλες.

Άρα η καλύτερη λύση θα ήταν να μην υπάρχει η γραφειοκρατία των Βρυξελλών και να ξεκινήσει από την αρχή η ζώνη ελεύθερου εμπορίου στην Ευρώπη.

Το ελεύθερο εμπόριο είναι μία θαυμάσια ιδέα. Το πρόβλημα είναι οι γραφειοκράτες στις Βρυξέλλες που προσπαθούν να επιβάλλουν τις ίδιες γραφειοκρατικές αποφάσεις σε πολλούς. Για παράδειγμα, οι Έλληνες με τους Γάλλους είναι πολύ διαφορετικοί λαοί. Το να λένε κάποιοι γραφειοκράτες στις Βρυξέλλες ότι όλοι πρέπει να κάνουν το ίδιο, είναι παράλογο. Μία λύση θα ήταν να καταργηθεί με κάποιο τρόπο το κέντρο αποφάσεων των Βρυξελλών, αλλά να διατηρηθεί η ζώνη ελεύθερου εμπορίου, να ακυρωθεί το ελληνικό χρέος, να γίνει αναδιάρθρωση μέσω χρεοκοπίας και να ξεκινήσουν από την αρχή. Θα συμβεί τίποτα από όλα αυτά; Όχι. Είναι πολύ λογικό κάτι τέτοιο. Οι πολιτικοί δεν σκέφτονται έτσι.

Ναι, αλλά πάντα υπάρχει το πρόβλημα του ποιος θα δεχτεί να πληρώσει για όλα αυτά...

Να πληρώσουν αυτοί που έδωσαν τα δάνεια, όπως οι τράπεζες. Ό,τι δηλαδή συμβαίνει σε όλες τις χρεοκοπίες. Σε όλη την ιστορία, οι άνθρωποι που κάνουν λάθη, χάνουν χρήματα. Εγώ δεν έδωσα δάνεια στην Ελλάδα, αλλά πολλοί άλλοι το έκαναν και αυτοί θα πρέπει να αναλάβουν την ευθύνη. Όπως όταν εγώ κάνω λάθος στο χρηματιστήριο δέχομαι τις επιπτώσεις, έτσι και αυτοί που έδωσαν δάνεια στην Ελλάδα πρέπει να υποστούν τις συνέπειες.

Δεδομένου ότι το ελληνικό χρέος σήμερα βρίσκεται στην κατοχή του «επίσημου τομέα», δηλαδή των ευρωπαϊκών χωρών και του ΔΝΤ, αυτοί πρέπει να αναγνωρίσουν το λάθος τους;

Ακριβώς. Αυτοί που έκαναν το λάθος να δανείσουν θα πρέπει να αναλάβουν τις ζημιές. Έχω κάνει πάρα πολλά λάθη στη ζωή μου, όπως ο γάμος με την πρώτη μου γυναίκα. Αυτό κι αν ήταν μεγάλο λάθος. Έπρεπε, ωστόσο, να αναλάβω την ευθύνη. Δεν σας πήρα τηλέφωνο να σας ρίξω ευθύνες και να σας πω να αναλάβετε εσείς τη γυναίκα μου κι εγώ να μην έχω καμία επίπτωση. Αν κάνετε κι εσείς λάθος με την πρώτη σας γυναίκα παρακαλώ μη με πάρετε τηλέφωνο...

Κάτι αντίστοιχο πιστεύετε ότι πρέπει να γίνει και με τις τράπεζες και το πρόβλημα των «κόκκινων» δανείων;

Ναι, θα πρέπει με κάποιο τρόπο να γίνει μία επανεκκίνηση. Στην Αμερική, για παράδειγμα, έχουμε δει πόλεις, πολιτείες και τράπεζες να χρεοκοπούν. Δεν ήταν εύκολο, ήταν τρομερό, όμως η Αμερική δεν χάθηκε από τον χάρτη επειδή κάποιες πολιτείες και τράπεζες χρεοκόπησαν. Δεν θα είναι μία ευχάριστη διαδικασία. Μπορείτε αν θέλετε να συνεχίσετε να αγνοείτε το πρόβλημα στην Ελλάδα, όμως έτσι απλά το παρατείνετε. Στο τέλος, κάποιος θα πρέπει να αντιμετωπίσει την πραγματικότητα.

Η Αμερική όμως μπορεί και τυπώνει συνεχώς χρήμα. Και η Ευρώπη μπορεί όμως η Ελλάδα όχι...

Η Ελλάδα δεν μπορεί, έχετε δίκιο. Ωστόσο, θα ήταν χειρότερα για την Ελλάδα αν αποφάσιζε να εγκαταλείψει την Ευρωζώνη για να αρχίσει να τυπώνει δραχμές. Θυμάμαι τις εποχές που η Ελλάδα τύπωνε όσο χρήμα μπορούσε, μέχρι να... τελειώσουν τα δέντρα. Δεν ήταν καλές εποχές για την Ελλάδα.

Κατά τη γνώμη μου, η επιστροφή στη δραχμή θα είναι καταστροφή για την Ελλάδα. Μπορεί να είναι όλοι χαρούμενοι στην αρχή αλλά μετά οι Έλληνες πολιτικοί θα κάνουν το ίδιο που έκαναν πάντα, αυτό που έκαναν πάντα και οι πολιτικοί άλλων χωρών. Θα τυπώνουν χρήμα, με αποτέλεσμα η αξία του νομίσματος να αλλάζει συνεχώς. Θα υπάρξουν κάποιες καλές περίοδοι, όμως στη συνέχεια θα υπάρξουν και πολύ σημαντικά οικονομικά προβλήματα. Αν όμως αυτό θέλει να κάνει η Ελλάδα, εμένα δεν μου πέφτει λόγος γιατί δεν είμαι Έλληνας. Δεν μπορώ να σας πω τι να κάνετε. Για μένα η καλύτερη λύση σε βάθος χρόνου θα είναι να παραδεχτούν όλοι τα λάθη τους, να δεχτείτε το πλήγμα και να ξεκινήσετε από την αρχή.

Στις αρχές της δεκαετίας του '90 η Ιαπωνία αντιμετώπισε παρόμοιο πρόβλημα. Αρνήθηκαν να παραδεχτούν το πρόβλημα και να χρεοκοπήσουν και όπως ίσως γνωρίζετε, σήμερα οι Ιάπωνες αποκαλούν τη δεκαετία αυτή μία χαμένη δεκαετία. Μετά είχαν μία ακόμη χαμένη δεκαετία και τώρα βρίσκονται στην τρίτη χαμένη δεκαετία. Το ιαπωνικό χρηματιστήριο σήμερα βρίσκεται 60% χαμηλότερα σε σύγκριση με πριν από 27 χρόνια. Αυτό δεν είναι καλό για την Ιαπωνία.

Την ίδια ώρα στη Σκανδιναβία αντιμετώπιζαν παρόμοιο πρόβλημα, επέτρεψαν να γίνουν χρεοκοπίες, βίωσαν 2-3 πολύ άσχημα χρόνια και προχώρησαν σε επανεκκίνηση, με αποτέλεσμα από τότε η Σκανδιναβία να είναι ένα υπέροχο μέρος για επιχειρηματική δραστηριότητα. Η οικονομία τους είναι από τις καλύτερες στον κόσμο.

Δείτε, επίσης, την Αμερική. Αντιμετώπισε παρόμοιο πρόβλημα το 1921-22. Αποφάσισε την αύξηση των επιτοκίων και εξισορρόπησε τον κρατικό προϋπολογισμό. Τα πρώτα 2-3 χρόνια ήταν χάλια, όμως στη συνέχεια η εν λόγω δεκαετία αποδείχθηκε μία από τις καλύτερες που έζησε ποτέ η Αμερική. Άρα η καλύτερη λύση είναι να δέχεσαι τις επιπτώσεις και να ξεκινάς από την αρχή, αλλά στους πολιτικούς δεν αρέσει αυτό.

Αφού, λοιπόν, είναι πρόβλημα της ευρωπαϊκής πολιτικής ηγεσίας, ποια είναι η γνώμη σας για το ρόλο της Γερμανίας και για την ηγεσία της κ. Μέρκελ;

Είναι πρόβλημα των Ευρωπαίων και προφανώς και της Γερμανίας. Εκτιμώ, όμως, ότι η κ. Μέρκελ έχει κάνει κάποια καλά και κάποια κακά πράγματα. Όμως θα προτιμούσα την κ. Μέρκελ από τον κ. Ομπάμα για παράδειγμα, ή από κάποιους άλλους πολιτικούς ανά τον κόσμο.

Συμφωνείτε με όσους υποστηρίζουν ότι η Ευρωζώνη δεν οδεύει προς τη σωστή κατεύθυνση;

Αναμφισβήτητα δεν πηγαίνει προς τη σωστή κατεύθυνση. Θα υπάρξουν περισσότερες εντάσεις, όλο και περισσότεροι πολιτικοί θα θελήσουν να ηγηθούν κινημάτων για την ανεξαρτητοποίηση των χωρών τους από την ενωμένη Ευρώπη. Το αν θα διαλυθεί η ένωση είναι ένα άλλο θέμα, όμως πολλοί θα προσπαθήσουν να το πετύχουν γιατί η συγκεκριμένη πολιτική κερδίζει οπαδούς. Σήμερα, είναι πολλοί οι δυσαρεστημένοι πολίτες ανά τον κόσμο.

Πιστεύω ότι τόσο το ευρώ, όσο και η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι δύο σπουδαία πειράματα. Ο κόσμος χρειάζεται και τα δύο. Χρειάζεται ένα νόμισμα να ανταγωνίζεται το αμερικανικό δολάριο, ενώ η ενιαία ευρωπαϊκή αγορά είναι κάτι πολύ καλό. Δυστυχώς, τόσο το εγχείρημα του ευρώ, όσο και αυτό της Ε.Ε. δεν εφαρμόστηκαν σωστά. Είναι δύο πολύ καλές ιδέες που χρειάζονται οι οποίες όμως εκτελέστηκαν με λάθος τρόπο.

Το πρόβλημα του χρέους δεν είναι μόνο ευρωπαϊκό. Το παγκόσμιο χρέος αυξήθηκε το 2016 στο 325% του παγκόσμιου ΑΕΠ. Μπορεί να συνεχίσει ο κόσμος για πολύ με τέτοιο ρυθμό αύξησης του χρέους;

Θα χρησιμοποιήσω ξανά το παράδειγμα της Αμερικής για να είμαι ουδέτερος. Η Αμερική αντιμετωπίζει οικονομικά προβλήματα κάθε τέσσερα με οκτώ χρόνια, από την ίδρυσή της. Αυτά συνέβαιναν πάντα και θα συνεχίσουν να συμβαίνουν. Όμως, την επόμενη φορά που θα έχουμε οικονομικά προβλήματα στην Αμερική και κατ' επέκταση στον κόσμο, θα είναι τα χειρότερα που θα έχετε ζήσει. Το 2008 ήταν άσχημο λόγω του υψηλού χρέους, τώρα όμως το χρέος είναι πολύ μεγαλύτερο σε ολόκληρο τον κόσμο.

Πότε θα έχουμε την επόμενη κρίση και τι πρέπει να περιμένουμε;

Θα είναι μέσα στην επόμενη διετία. Αν δεν είναι στο τέλος του τρέχοντος έτους θα είναι σίγουρα μέσα στο 2018. Θα δούμε πολλές χρεοκοπίες, αγορές να καταρρέουν, θα δούμε κυβερνήσεις να πέφτουν, ίσως δούμε και κρατικές χρεοκοπίες. Την τελευταία φορά η Ισλανδία κατέρρευσε, το ίδιο και η Ιρλανδία. Θα δούμε παρόμοιες καταστάσεις ή ακόμη και αλλαγές συνόρων όπως έγινε με την Τσεχοσλοβακία και τη Γιουγκοσλαβία. Και η Ελλάδα θα μπορούσε να είναι μία από τις χώρες που θα χρεοκοπήσουν.

Να μη ρωτήσω λοιπόν αν θα επιλέγατε την Ελλάδα για την επόμενη επένδυσή σας...

Επειδή ακόμη είναι ελεύθερη η διακίνηση κεφαλαίων ανά τον κόσμο –μπορεί να περιορίζεται αλλά ακόμη υπάρχει– ο καθένας έχει την επιλογή να επενδύσει σε χώρες όπως η Πορτογαλία και η Ελλάδα. Η απάντησή μου είναι όχι. Δεν θα ήθελα να επενδύσω ούτε στην Πορτογαλία, ούτε στην Ελλάδα.

Τι μπορεί να γίνει για να δείτε την Ελλάδα ως επενδυτικό προορισμό;

Ο μόνος τρόπος για να επένδυα στην Ελλάδα θα ήταν μία μεγάλη κατάρρευση και η παραδοχή της πραγματικότητας. Τότε η Ελλάδα θα είναι ένα πάρα, μα πάρα πολύ συναρπαστικό μέρος για επενδύσεις. Η Ισλανδία, για παράδειγμα, κατέρρευσε πριν το 2007 και από τότε είναι ένα σπουδαίο μέρος για επενδύσεις. Στην Ισλανδία άφησαν να συμβούν χρεοκοπίες και έστειλαν κόσμο στη φυλακή. Από τότε όμως, μετά την τρομερή κατάρρευση του νομίσματος, των τραπεζών κλπ, η Ισλανδία αποτελεί επενδυτικό προορισμό.

Πριν από λίγες ημέρες ο Mario Draghi δήλωσε ότι η απειλή του προστατευτισμού ενδεχομένως υποχωρεί, ενώ οι αγορές βρίσκονται σε φάση επαναξιολόγησης της πολιτικής του Donald Trump.

Δεν συμφωνώ με την εκτίμηση ότι η απειλή του προστατευτισμού υποχωρεί. Ο κ. Trump δημιούργησε εμπορικά προβλήματα με τον Καναδά για την ξυλεία (επιβολή δασμών) και το γάλα. Φαίνεται ότι θα κρατήσει ορισμένες από τις υποσχέσεις του αρχίζοντας εμπορικούς πολέμους με άλλες χώρες. Αυτό που θα συμβεί είναι ότι όσο τα πράγματα θα χειροτερεύουν, ο κ. Trump και οι άνθρωποί του θα επιτίθενται σε άλλες χώρες και ο εμπορικός πόλεμος θα ενταθεί. Κλασσικά στην ιστορία, άσχετα με το ποια είναι η χώρα, οι πολιτικοί επιλέγουν «συμμάχους». Όταν τα πράγματα θα επιδεινωθούν τότε αυτοί οι τύποι θα εμπλακούν σε ακόμη περισσότερους εμπορικούς πολέμους, γιατί αυτό τους αρέσει, αυτό θέλουν. Έχουν ήδη ξεκινήσει εμπορικούς πολέμους και θα το κάνουν ακόμη περισσότερο.

Πιστεύετε ότι οι αγορές έχουν αξιολογήσει σωστά τον συγκεκριμένο κίνδυνο;

Όχι, καθόλου. Διότι μέχρι στιγμής, το θέμα της ξυλείας στον Καναδά δεν είναι τόσο σημαντικό για τον περισσότερο κόσμο. Μόνο όταν γίνουν αρκετά που θα κάνουν τον κόσμο να συνειδητοποιήσει ότι «θεέ μου, όλο αυτό δεν θα έχει κανένα αποτέλεσμα». Προς το παρόν, οι περισσότεροι στις ΗΠΑ ενδιαφέρονται για τις φορολογικές ελαφρύνσεις. Οι φορολογικές ελαφρύνσεις είναι καλές για όλους. Ο κ. Trump κάνει ό,τι μπορεί για να φέρει εκατοντάδες δισεκατομμύρια δολάρια πίσω στην Αμερική. Άρα κάνει πράγματα που αρέσουν στον κόσμο, είναι καλά και προκαλούν ενθουσιασμό, με αποτέλεσμα να μη δίνεται η απαραίτητη προσοχή σε έναν εμπορικό πόλεμο που δεν είναι τόσο σημαντικός για να φοβίσει τον κόσμο. Όμως… μην ανησυχείτε, τα χειρότερα έρχονται.

Λέγοντας για «πόλεμο», πρόσφατα ο Αμερικανός πρόεδρος αναφέρθηκε στο ενδεχόμενο κανονικού πολέμου, λόγω της συμπεριφοράς της Βόρειας Κορέας. Πιστεύετε ότι υπάρχει τέτοια πιθανότητα;

Ναι υπάρχει. Ο κ. Trump έχει ήδη ρίξει πυραύλους στη Συρία και βόμβες στο Αφγανιστάν. Είναι κάτι που του αρέσει, άρα ο κίνδυνος είναι πραγματικός. Νομίζει πως πρέπει να αποδείξει ότι είναι διαφορετικός από άλλους προέδρους που δεν έκαναν τίποτα για τη Βόρεια Κορέα και ότι αυτός θα κάνει. Ελπίζω ότι οι Κινέζοι θα τον πείσουν ότι δεν χρειάζεται να ξεκινήσει πόλεμο. Ο πόλεμος θα είναι καταστροφή για όλους μας και τουλάχιστον κάποιοι του έχουν εξηγήσει ότι ένας πραγματικός πόλεμος θα είναι καταστροφή. Είμαι σίγουρος ότι η Αμερική θα κέρδιζε αυτόν τον πόλεμο, όμως το μέγεθος της καταστροφής και το τίμημα θα είναι τρομακτικό.

Αν υπάρχει ένας τέτοιος κίνδυνος τότε γιατί το χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης καταγράφει συνεχώς νέα υψηλά, σαν να μην συμβαίνει τίποτα;

Για τους λόγους που προανέφερα. Επικεντρώνονται στις φορολογικές ελαφρύνσεις που είναι συναρπαστικές για όλους. Ο Αμερικανός πρόεδρος, επίσης, μιλάει για μεγάλα έργα υποδομής που η Αμερική χρειάζεται και τα οποία είναι καλά για την οικονομία και τις αγορές. Χαλαρώνει το ρυθμιστικό πλαίσιο, κάτι που θεωρείται πολύ καλό για κάθε οικονομία, ενώ την ίδια ώρα υπάρχει τεράστια ποσότητα «εύκολου» χρήματος σε ολόκληρο τον κόσμο. Το «εύκολο» χρήμα δεν είναι μόνο στην Αμερική αλλά παντού και είναι αυτό που κατακλύζει τα χρηματιστήρια. Αν δείτε τους αριθμούς, είναι εκπληκτικός ο όγκος του χρήματος που δημιουργείται παγκοσμίως τα τελευταία χρόνια.

Εκτός από την πολιτική των ΗΠΑ, υπάρχει και η απειλή του Brexit. Πέρσι, όταν έγινε το βρετανικό δημοψήφισμα, είχατε πει ότι η απόφαση της Μ. Βρετανίας να εγκαταλείψει την Ε.Ε. θα οδηγήσει σε μία οικονομική κρίση πολύ πιο σφοδρή από το 2008. Επιμένετε σε αυτό;

Όπως ίσως γνωρίζετε, το Brexit δεν έχει συμβεί ακόμα. Οι Βρετανοί έχουν περίπου δύο χρόνια μπροστά τους μέχρι να ολοκληρωθεί το Brexit και όταν αυτό γίνει θα προκαλέσει σοβαρά προβλήματα σε παγκόσμιο επίπεδο. Το πρόβλημα είναι ότι δεν είναι μόνο το Brexit που θα προκαλέσει οικονομικά προβλήματα, καθώς όταν οι Βρετανοί φύγουν θα διογκωθούν προβλήματα που ήδη υπάρχουν. Για παράδειγμα η Σκωτία συζητά να φύγει από τη Μ. Βρετανία, το ίδιο κάνει και η Βόρεια Ιρλανδία. Θα είναι σαν χιονοστιβάδα.

Who is who

Ο James Beeland “Jim” Rogers γεννήθηκε στις 19 Οκτωβρίου του 1942 στη Βαλτιμόρη. Πήρε πτυχίο Ιστορίας από το Πανεπιστήμιο Yale και πτυχίο Φιλοσοφίας, Πολιτικών Επιστημών και Οικονομικών από το Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης. Εργάστηκε στηWall Street στην Dominick & Dominick και στην Arnhold and S. Bleichroder. Το 1973 ίδρυσε μαζί με τον George Soros το Quantum Fund, ενώ το 1980 αποφάσισε να αποσυρθεί και να γυρίσει τον κόσμο με μοτοσικλέτα. Πραγματοποίησε δύο ταξίδια σε ολόκληρο τον πλανήτη, ενώ πάντοτε ήταν ενεργός σε ό,τι αφορά τις αγορές. Το 1998 ίδρυσε τον δείκτη Rogers International Commodity Index (RICI). Από το 2002, όταν επέστρεψε από το δεύτερο μεγάλο του ταξίδι, συμμετείχε σε διάφορες οικονομικές εκπομπές στην τηλεόραση, ενώ έγραψε και αρκετά βιβλία. Το 2007 πούλησε τη βίλα του στη Νέα Υόρκη και μετακόμισε στη Σιγκαπούρη όπου ζει μέχρι σήμερα.

(Φωτογραφίες: China Photos/Getty Images/Ideal Image)