Κουτσούμπας : «Η "σταλινολογία" έχει στόχο να χτυπήσει τις βάσεις του σοσιαλισμού»

Συνέντευξη του ΓΓ Γραμματέα του ΚΚΕ στον Τάσο Παπά

• Πραξικόπημα ή επανάσταση ήταν αυτό που έγινε τον Οκτώβρη του 1917 στη Ρωσία; Αυτοί που υποστηρίζουν ότι ήταν πραξικόπημα επικαλούνται ότι η εργατική τάξη ήταν μια ασήμαντη μειοψηφία και ότι οι μπολσεβίκοι κατάργησαν τη Συντακτική Συνέλευση...
Η Οκτωβριανή Επανάσταση ήταν μια μεγάλη, γνήσια λαϊκή επανάσταση, που έγινε πραγματικότητα μέσα από τη δράση εκατομμυρίων εργατών και φτωχών αγροτών σε ολόκληρη τη Ρωσία.
Πρέπει κανείς να αγνοεί πλήρως τα ιστορικά γεγονότα για να «ξεχνάει» την ορμητική είσοδο της πλειοψηφίας της εργατικής τάξης, που ώς τότε βρισκόταν υπό την πιο βάναυση καταπίεση, στον πολιτικό αγώνα και την πρωτοφανή λαϊκή επαναστατική αυτενέργεια που εκδηλώθηκε.
Η επανάσταση δεν θα μπορούσε ούτε να νικήσει, ούτε να εξαπλωθεί, αν ήταν έργο μιας ασήμαντης μειοψηφίας. Ειδικά αν λάβουμε υπόψη την ιμπεριαλιστική εισβολή από 14 κράτη και την πολύπλευρη στήριξη της εγχώριας αντεπανάστασης στον εμφύλιο που κράτησε περίπου 4 χρόνια, που απέτυχαν λόγω της λαϊκής στήριξης της επανάστασης.
Η μεγάλη ενεργή λαϊκή συμμετοχή εκφράστηκε σε επαναστατικούς θεσμούς, τα ξακουστά Σοβιέτ εργατών, αγροτών και στρατιωτών. Εκεί εξασφαλιζόταν η ουσιαστική συμμετοχή με εκλεγμένους και ανακλητούς αντιπροσώπους και όχι η τυπική, όπως συμβαίνει στα «κοινοβουλευτικού» τύπου αντιπροσωπευτικά σώματα, όπως ήταν η «Συντακτική Συνέλευση».
• Οι μενσεβίκοι, οι σοσιαλεπαναστάτες και οι αναρχικοί συμμετείχαν στην πρώτη φάση της επανάστασης και τη στήριξαν. Στη συνέχεια όμως τέθηκαν εκτός νόμου. Γιατί ο Λένιν δεν ήταν καθόλου ανεκτικός απέναντι στα κόμματα και τις οργανώσεις που δεν ανήκαν στις αντεπαναστατικές δυνάμεις;

Οι εσέροι και μενσεβίκοι μετά την επανάσταση του Φλεβάρη που εκθρόνισε τον τσάρο υποστήριζαν και συμμετείχαν στην αστική κυβέρνηση που συγκροτήθηκε, η οποία μάλιστα το καλοκαίρι του 1917 έθεσε στην παρανομία τους μπολσεβίκους και εξέδωσε ένταλμα σύλληψης του Λένιν.
Μετά τον Οκτώβρη οι περισσότεροι συμπαρατάχτηκαν ανοιχτά με τις αντιδραστικές αστικές δυνάμεις ενάντια στην επανάσταση και συνεργάστηκαν με τα κράτη που οργάνωσαν την ιμπεριαλιστική επέμβαση. Μέχρι και σε δολοφονίες μπολσεβίκων προχώρησαν όπως και στη γνωστή απόπειρα δολοφονίας εναντίον του Λένιν το καλοκαίρι του 1918.
Παρόμοια ήταν και η στάση των περισσότερων αναρχικών. Τα κόμματα αυτά αντιμετωπίστηκαν ως αντεπαναστατικά από τη στιγμή που ανέπτυξαν ανοιχτή ένοπλη αντεπαναστατική δράση.
Η επανάσταση, ακόμη και μετά τη νίκη της, δεν είναι δρόμος στρωμένος με ροδοπέταλα, αλλά ένας σκληρός αγώνας του νέου ενάντια στο παλιό που παλεύει λυσσασμένα να διατηρηθεί στη ζωή. Σκεφτείτε μόνο πώς αντιμετώπισε η γαλλική αστική επανάσταση τους αντιπάλους της για να εδραιωθεί η αστική δημοκρατία της.
• Για πολλούς η συντριβή της εξέγερσης της Κροστάνδης ήταν μια μαύρη σελίδα για το κόμμα των μπολσεβίκων. Συμφωνείτε;
Τα γεγονότα της Κρονστάνδης το 1921 ήταν απόπειρα ανατροπής της επανάστασης, η οποία αποτράπηκε χάρη στη μαχητική κινητοποίηση χιλιάδων επαναστατών εργατών και στρατιωτών.
Το 1921 η οικονομία της σοβιετικής Ρωσίας βρισκόταν ακόμη σε πολύ δύσκολη κατάσταση εξαιτίας του συνεχιζόμενου εμφυλίου πολέμου. Δεν είχε ακόμη ανορθωθεί η βιομηχανική και αγροτική παραγωγή που είχαν πληγεί καταστροφικά.
Οι δυσκολίες αυτές αξιοποιήθηκαν από αντεπαναστατικές δυνάμεις, για να οργανωθούν απόπειρες ενάντια στην επανάσταση. Στην περίπτωση της Κρονστάνδης επιχειρήθηκε η υπονόμευση της επανάστασης «από τα μέσα», με συνθήματα που εστίαζαν «πονηρά» όχι στην άμεση ανατροπή των Σοβιέτ, αλλά στην απομάκρυνση των μπολσεβίκων από αυτά, ώστε να ανοίξει ο δρόμος για την ανατροπή της επανάστασης.
Δεν είναι τυχαίο ότι όλες οι αστικές εφημερίδες του εξωτερικού και οι δυνάμεις των Ρώσων αστών που είχαν διαφύγει σε άλλες χώρες τη στήριξαν αφειδώς, ενώ είναι ιστορικά διαπιστωμένη και η εμπλοκή πρώην τσαρικών στρατηγών.
• Ο Λένιν στην πολιτική διαθήκη του ασκεί κριτική σε όλα τα κορυφαία στελέχη του κόμματος των μπολσεβίκων. Την πιο σκληρή στον Στάλιν για τον οποίο έλεγε ότι πρέπει να αντικατασταθεί από γραμματέας και να βρεθεί κάποιος άλλος που θα είναι πιο υπομονετικός, πιο διακριτικός απέναντι στους συντρόφους του και λιγότερο ιδιότροπος. Η Κεντρική Επιτροπή πάντως δεν ακολούθησε τη συμβουλή του Λένιν.
Αυτό στο οποίο γίνεται συχνά αναφορά ως διαθήκη, είναι γράμμα που έστειλε ο Λένιν προς το επικείμενο συνέδριο του κόμματος, καθώς ο ίδιος ήταν βαριά άρρωστος και καθηλωμένος στο κρεβάτι.
Σε αυτό περιλαμβάνονται ορισμένες προτάσεις, όπως για παράδειγμα η πρόταση για αύξηση των μελών της Κ.Ε., η οποία και υιοθετήθηκε, καθώς και παρατηρήσεις για ορισμένα από τα ηγετικά στελέχη του κόμματος, στις οποίες αναφέρεστε. Είναι πολύ φυσικό όταν επίκειται εκλογή οργάνων, και μάλιστα της Κ.Ε., να δίνεται βάρος στην κριτική παρατήρηση πλευρών του χαρακτήρα και της στάσης στελεχών.
Αν διαβάσετε πιο προσεκτικά, θα δείτε ότι για τον Τρότσκι ο Λένιν λέει ότι διακρίνεται από «μη μπολσεβικισμό», «υπερβολική αυτοπεποίθηση» και «τάση προς τις καθαρά διοικητικές μεθόδους δουλειάς». Για τον Μπουχάριν, ότι οι απόψεις του δύσκολα μπορούν να χαρακτηριστούν ως «ολότελα μαρξιστικές», καθώς «ποτέ δεν κατάλαβε ολοκληρωμένα τη διαλεκτική».
Σε κάθε περίπτωση ο Λένιν δεν «έχριζε» διαδόχους, ούτε είχε τέτοιο σκοπό. Το κόμμα των μπολσεβίκων αποφάσιζε μέσα από συλλογικές διαδικασίες, όπως πρέπει να συμβαίνει στα κομμουνιστικά κόμματα. Εξάλλου η απόφαση για την ανάδειξη νέου γραμματέα ήταν ομόφωνη με τη συμμετοχή όσων προαναφέραμε.
• Στις δίκες της Μόσχας δικάστηκαν, καταδικάστηκαν και στη συνέχεια εκτελέστηκαν πολλά στελέχη της ιστορικής ηγεσίας των μπολσεβίκων. Πιστεύετε ότι εκείνες οι δίκες ήταν δίκαιες;
Ολόκληρη η περίοδος από τη νίκη της επανάστασης το 1917 ώς τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο ήταν μια κρίσιμη περίοδος στην οποία διαμορφώθηκαν οι βάσεις της σοσιαλιστικής οικονομίας, έγινε η εκβιομηχάνιση, καταγράφηκαν σημαντικές επιτυχίες που οδήγησαν σε κοσμοϊστορικές κατακτήσεις την εργατική τάξη στη Ρωσία.
Η θεμελίωση των ριζικά νέων, των σοσιαλιστικών σχέσεων παραγωγής, οδήγησε σε όξυνση της αντίδρασης. Υπήρχαν σαμποτάζ, δολοφονίες στελεχών (όπως π.χ. του μέλους του Π.Γ. Σ. Κίροφ το 1934). Αυτή η όξυνση της πάλης εκφράστηκε και στο εσωτερικό του κόμματος των μπολσεβίκων ήδη από τη δεκαετία του 1920.
Πάντα άλλωστε η ταξική πάλη εκφράζεται σκληρά σε επαναστατικές περιόδους, όπως συνέβη και στη γαλλική αστική επανάσταση με τις συγκρούσεις ανάμεσα στους γιακωβίνους και τους γιρονδίνους, αλλά και μέσα στους κόλπους των γιακωβίνων.
Είναι απαραίτητο να καταλάβει κανείς δηλαδή ότι δεν μιλάμε για δίκες κάποιων «διαφωνούντων», αλλά για ομάδες με οργανωμένη, συνωμοτική δράση ενάντια στον σοσιαλισμό, την οποία παραδέχονταν ακόμη και δυτικοί διπλωμάτες στις υπηρεσιακές τους αναφορές.
Αυτή ήταν μια σκληρή πραγματικότητα, αλλά η επανάσταση δεν είναι μια εύκολη υπόθεση, ούτε τα προβλήματα λύνονται με «μαγικά». Ανεξάρτητα από αδυναμίες ή λάθη που μπορούμε ιστορικά να διερευνήσουμε, η πολεμική ενάντια σε αυτή την περίοδο και η «σταλινολογία» στόχο έχουν να χτυπήσουν ακριβώς την περίοδο που μπήκαν οι βάσεις του σοσιαλισμού.
• Ο Τρότσκι ήταν μενσεβίκος, εντάχθηκε στους μπολσεβίκους, πρωταγωνίστησε στην επανάσταση, ήταν αρχηγός του Κόκκινου Στρατού, διαφώνησε, καθαιρέθηκε, διεγράφη, εξορίστηκε, δολοφονήθηκε. Σήμερα το ΚΚΕ πιστεύει ότι ο Τρότσκι ήταν πράκτορας του χιτλεροφασισμού, όπως έλεγε τότε το επίσημο σοβιετικό κράτος;
Ο Τρότσκι είχε ένα ολόκληρο παρελθόν ουσιαστικών διαφωνιών με τους μπολσεβίκους και τον ίδιο τον Λένιν για σημαντικά ζητήματα πριν ακόμη από την επανάσταση. Οι απόψεις του, που ουσιαστικά υποτιμούσαν τις αναγκαίες κοινωνικές συμμαχίες της εργατικής τάξης, ευτυχώς ηττήθηκαν και δεν οδήγησαν στην ήττα της σοσιαλιστικής επανάστασης.
Το ίδιο συνέβη και στους πρώτους μήνες μετά την επανάσταση για το περίφημο ζήτημα της ειρήνης, όπως και τη δεκαετία του ’20 και του ’30 σε σχέση με την πορεία της σοσιαλιστικής οικοδόμησης. Υπονόμευσε την προσπάθεια του πρώτου εργατικού κράτους να αξιοποιήσει τις αντιθέσεις ανάμεσα στα ιμπεριαλιστικά κέντρα και να υπογράψει τη συνθήκη ειρήνης του Μπρεστ - Λιτόφσκ.
Ουσιαστικά πρότεινε μια αναμονή επαναστατικών εξελίξεων στις πιο αναπτυγμένες χώρες του καπιταλισμού ως προϋπόθεση για το προχώρημα της σοσιαλιστικής οικοδόμησης στη Ρωσία.
Αυτό πρακτικά θα σήμαινε η εργατική τάξη στη Ρωσία, που είχε ήδη κατακτήσει την εξουσία, να μπει σε μια μακροχρόνια περίοδο αναμονής που βασικό της χαρακτηριστικό θα ήταν ένας αντεπαναστατικός συμβιβασμός υποχώρησης στα υπολείμματα του καπιταλισμού.
Δεν είναι λοιπόν περίεργο που οι οπαδοί αυτών των αντιλήψεων συνέπλευσαν ή αξιοποιήθηκαν αντικειμενικά από δυνάμεις που στόχευαν στην ανατροπή του σοσιαλισμού. Μην ξεχνάτε άλλωστε ότι τη δεκαετία του ’30 όλα τα κράτη προετοιμάζονταν για τον επερχόμενο πόλεμο.
Ούτε εκπλήσσει ότι με αυτή του τη λογική ο τροτσκισμός γνώρισε πραγματική χρεοκοπία στις γραμμές του κινήματος, περιλαμβανομένης και της χώρας μας.
• Σ’ ένα πρόσφατο κείμενό σας γράψατε ότι η στροφή προς τον οπορτουνισμό ξεκινά το 1956 με το 20ό Συνέδριο. Δηλαδή από το 1956 μέχρι το 1989-90 ποιο ήταν το κοινωνικό σύστημα στην ΕΣΣΔ;
Η οπορτουνιστική στροφή που ξεκίνησε το 1956 δεν σηματοδοτεί μια άμεση ανατροπή του σοσιαλισμού, αλλά μια «αλλαγή πορείας» η οποία προοδευτικά διαμόρφωσε τις προϋποθέσεις αντεπαναστατικής ανατροπής του σοσιαλισμού και που κορυφώθηκε στα τέλη της δεκαετίας του ’80.
Μετά το 20ό Συνέδριο στην οικονομία ενισχύθηκαν οι απόψεις ότι με εργαλεία του καπιταλισμού μπορούν να λυθούν προβλήματα του σοσιαλισμού και έτσι υιοθετήθηκαν μέτρα υπέρ της αγοράς, του κέρδους και άλλα που αποδυνάμωσαν τελικά τον κεντρικό σχεδιασμό.
Διαμορφώθηκαν σταδιακά κοινωνικά στρώματα που είχαν συμφέρον από την παλινόρθωση των καπιταλιστικών σχέσεων, δηλαδή το κοινωνικό έδαφος για την αντεπανάσταση. Παράλληλα διατυπώθηκαν λανθασμένες εκτιμήσεις στα ζητήματα του κράτους, όπως και της εξωτερικής πολιτικής.
Δεν πρέπει όμως να ξεχνάμε, καθώς η συζήτησή μας έχει εστιάσει μονόπλευρα σε αδυναμίες ή και συκοφαντίες εναντίον του σοσιαλισμού, ότι στα περίπου 70 χρόνια ύπαρξης της ΕΣΣΔ υπήρξαν τεράστιες κατακτήσεις που ακόμη και σήμερα φαντάζουν αδύνατες στις πιο αναπτυγμένες καπιταλιστικές χώρες, με πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα την εκμηδένιση της ανεργίας.
Η ύπαρξη του σοσιαλισμού συνέβαλε επίσης και στην απόσπαση κατακτήσεων για τους εργαζόμενους όλων των καπιταλιστικών κρατών. Κι έχει μεγάλη σημασία αυτά ακριβώς να μην ξεχνιούνται.
• Το 1989-90 είχαμε την κατάρρευση (το ΚΚΕ μιλάει για ανατροπή) του υπαρκτού σοσιαλισμού. Αυτό που έκανε εντύπωση ήταν ότι τα καθεστώτα έπεσαν χωρίς ν’ ανοίξει μύτη. Μ’ άλλα λόγια οι εργάτες των χωρών αυτών δεν αντιστάθηκαν και δεν υπερασπίστηκαν το σύστημα που έλεγε ότι ήταν εργατικό. Πώς το εξηγείτε;
Οι αντεπαναστατικές αλλαγές που προωθήθηκαν από την ηγεσία του ΚΚΣΕ, όπως η περεστρόικα, έγιναν στο όνομα του σοσιαλισμού, μιλούσαν παραπλανητικά για «περισσότερο σοσιαλισμό». Δεν έκαναν ανοιχτά λόγο για επιστροφή στον καπιταλισμό.
Ορισμένες συνεπείς κομμουνιστικές δυνάμεις, που στην τελευταία φάση αυτής της διαδικασίας προσπάθησαν να αντισταθούν, δεν κατόρθωσαν έγκαιρα να αποκαλύψουν τον αντεπαναστατικό χαρακτήρα αυτών των αλλαγών, ούτε να οργανώσουν με επιτυχία την απάντηση της εργατικής τάξης, γιατί δεν υπήρχε η αναγκαία συλλογικά κατεκτημένη θεωρητική και πολιτική δυναμική γι’ αυτό το δύσκολο έργο.
Το βασικό πρόβλημα είναι ότι στη βάση της υποχώρησης των κομμουνιστικών σχέσεων στην οικονομία πρώτα απ’ όλα υπήρξε και μια παράλληλη σταδιακή υποχώρηση στην κομμουνιστική συνείδηση.
Τα μέτρα αποδυνάμωσης του κεντρικού σχεδιασμού που περιγράψαμε στην οικονομία οδήγησαν και σε αποδυνάμωση της συμμετοχής των εργαζομένων στις αποφάσεις και του εργατικού ελέγχου στην παραγωγή και έπαιξαν ρόλο για τη στάση των εργαζομένων όταν εκδηλώθηκε η αντεπανάσταση.
• Υπάρχει ο δηλητηριώδης αφορισμός που λέει ότι είναι πιο εύκολο να φανταστείς την καταστροφή του πλανήτη, παρά την ανατροπή του καπιταλισμού. Τι λέτε;
Αδιανόητο είναι να πιστεύει κανείς ότι τα πράγματα παραμένουν ακίνητα και σταθερά. Οτι ο κόσμος δεν θα αλλάξει και ότι θα παραμείνει αιώνιος ο καπιταλισμός, που είναι ένα σύστημα άδικο και εκμεταλλευτικό, που γεννά κρίσεις, πολέμους, φτώχεια για τους πολλούς και αμύθητα πλούτη για τους λίγους.
Πάντα υπήρχαν περίοδοι στην Ιστορία που το κυρίαρχο σύστημα φαινόταν παντοδύναμο και ανίκητο, δεν ήταν όμως. Η δουλεία εξαφανίστηκε όπως και η φεουδαρχία συντρίφτηκε στην γκιλοτίνα.
Οι κομμουνιστές διαπνεόμαστε από επαναστατική αισιοδοξία γιατί πιστεύουμε στη δύναμη της εργατικής τάξης να ανοίξει τελικά τον δρόμο της κοινωνικής απελευθέρωσης. Στους αγωνιστές δεν ταιριάζει απογοήτευση και μοιρολατρία.
Γινόμαστε πιο δυνατοί μαθαίνοντας από την ιστορία του εργατικού κινήματος, από τους ηρωικούς αγώνες, από τις επιτυχίες, αλλά και από τα λάθη και τις ήττες. Ενας Ούγγρος συγγραφέας έχει γράψει: «Είναι σκληρή νομοτέλεια, αλλά η νίκη γεννιέται μέσα από αλλεπάλληλες ήττες. Κάθε ηττημένη επανάσταση γίνεται σχολείο για την επόμενη».
Η Οκτωβριανή Επανάσταση μας εμπνέει αλλά και μας διδάσκει. Η νέα προσπάθεια θα έχει ως πείρα όλο τον 20ό αιώνα και γι’ αυτό θα ξεκινάει από καλύτερη αφετηρία