Κίτσος Λούης : Συνέντευξη στον Γρηγόρη ΄Δανιήλ

Ο Κίτσος Λούης είναι ομότιμος καθηγητής Γενετικής του Πανεπιστημίου Κρήτης. Η έρευνά του εστιάστηκε στη γονιδιωματική των εντόμων, με ιδιαίτερη έμφαση στα κουνούπια που μεταφέρουν ασθένειες. Εργάστηκε σε πανεπιστήμια πέντε χωρών, αλλά παρέμεινε επί 35 χρόνια στο Ηράκλειο (33 από αυτά και ως συνεργαζόμενος ερευνητής στο Ινστιτούτο Μοριακής Βιολογίας και Βιοτεχνολογίας του ΙΤΕ). Συνέγραψε πάνω από 180 εργασίες και βιβλία. Υπήρξε για πολλά χρόνια Πρόεδρος του Τμήματος Βιολογίας και Αναπληρωτής Διευθυντής Σπουδών του Μεταπτυχιακού Προγράμματος Βιοηθικής στο Πανεπιστήμιο Κρήτης. Παράλληλα διετέλεσε μέλος πολλών εθνικών και διεθνών επιστημονικών επιτροπών, όπως και του Ευρωπαϊκού Οργανισμού Μοριακής Βιολογίας (ΕΜΒΟ). Το 2019 εκδόθηκε το βιβλίο του Ιστορίες γενετικής (στην… καθομιλουμένη) από τις Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης, που μας έδωσε την αφορμή για την παρακάτω συνέντευξη.

Η Γενετική είναι μια από τις «εύκολες» επιστήμες, όπως αναφέρετε, αλλά με περίπλοκη γλώσσα. Σε ποια ακριβώς σημεία θα εστιάζατε αυτή την απροσπέλαστη περιπλοκότητά της;

Η πολυπλοκότητα της γλώσσας της οφείλεται στο απλούστατο γεγονός ότι η Γενετική είναι μια επιστήμη που αναλύει και περιγράφει, ναι μεν όμοια φαινόμενα, αλλά σε μια πλειάδα οργανισμών με «δικές τους» ορολογίες και ιδιαιτερότητες. Για παράδειγμα, για ιστορικούς και μόνο λόγους, στη Δροσόφιλα, το κατεξοχήν πειραματικό ζώο-μοντέλο της Γενετικής, τα γονίδια ονομάζονται με τον φαινότυπο του πρώτου μεταλλαγμένου αλληλομόρφου ενός κάποιου γονιδίου. Έτσι, το γονίδιο white eyes της Δροσόφιλας (οι μεταλλαγμένες μύγες έχουν άσπρα μάτια) είναι συνυπεύθυνο για το… κόκκινο χρώμα των ματιών της μυγούλας. Ανάλογες «παραξενιές» ορίζουν όλη τη γλώσσα της Γενετικής.

Τα τελευταία χρόνια γίνεται μια προσπάθεια ομογενοποίησης της ορολογίας με την κατασκευή και χρήση οντολογιών, αλλά και εδώ έχουμε προβλήματα: ο απλός γενετιστής φαίνεται να μην κατανοεί απολύτως αυτόν τον κλάδο της εφαρμοσμένης φιλοσοφίας.

Πού θα εντοπίζατε τις απαρχές της εφαρμοσμένης Γενετικής;

Η απάντηση είναι απλούστατη: στην εξημέρωση του σκύλου! Θα τονίσω όμως πως αυτό δεν ήταν μια απόφαση κάποιου ανθρώπου ύστερα από ώριμη σκέψη, αλλά ένα τυχαίο γεγονός που έφερε κοντά κάποιον που δεν φοβόταν τους λύκους (τότε δεν υπήρχαν σκύλοι, παρά μόνο λύκοι) και μία καλοκάγαθη λύκαινα. Η εξημέρωση άλλων οργανισμών, κυρίως για λόγους καλύτερης/ευκολότερης «εύρεσης» τροφής, ακολούθησαν χιλιετίες αργότερα. Με δυο λόγια, η τύχη και η αναγκαιότητα (για να θυμηθούμε τον Jacques Monod).

Στο ταξινομικό σύστημα του Thomas Cavalier-Smith των ζώντων (και μη) οργανισμών ξεπροβάλλουν αρχικά οι ιοί, που όπως αναφέρετε, πολλοί δεν τους θεωρούν ζώντες οργανισμούς. Από τη στιγμή που κάποιος ιός εισέλθει στα κύτταρα του σώματός μας, ποιες είναι οι πιθανές διαδρομές εξέλιξης αυτής της εμφάνισης;

Υποθέτω πως εννοείτε τη μόλυνση με ιό και όχι την εξέλιξη με την έννοια της Εξέλιξης! Οπότε οι τρεις πιθανότητες που υπάρχουν (με μικρές ή μεγαλύτερες διαφορές, αναλόγως με το είδος του ιού και του ξενιστή) μετά τη μόλυνση ενός κυττάρου είναι: 1) ο πολλαπλασιασμός του ιού, με τελικό αποτέλεσμα τόσο τον θάνατο του πρώτου κυττάρου όσο και αυτών που μολύνθηκαν μετέπειτα από τους νεοπαραχθέντες ιούς, 2) η ενσωμάτωσή του για κάποιο διάστημα στο γονιδίωμα του μολυνθέντος κυττάρου χωρίς επιπτώσεις για τούτο μέχρι να «ξυπνήσει» κάποια στιγμή ο ιός και να συνεχίσει όπως και στην πρώτη περίπτωση και 3) να ενσωματωθεί στο γονιδίωμα του ξενιστή και να κάτσει εκεί σιωπηλός για πάντα ως μέρος του γενετικού υλικού του ξενιστή (και των απογόνων του). Περιττό να πω, βεβαίως, πως τα γράφω πολύ απλοποιημένα.

Σε κάποια σημεία του βιβλίου μιλάτε για «ελληνικούς νόμους» θέλοντας να καυτηριάσετε, ίσως, μια τάση πολυνομίας της ανακάλυψης νέων οικογενειών τις τελευταίες δεκαετίες στους χώρους της Γενετικής. Έχοντας μια μακρά παρουσία/συνεργασία στο εξωτερικό και μια εξίσου μακρά πορεία στην Ελλάδα, ποια είναι η ειδοποιός διαφορά, αν μου επιτραπεί, επιστημονικού κλίματος;

Με λίγα λόγια, όταν γύρισα στην Ελλάδα ύστερα από 17 χρόνια παραμονής σε πλούσιες χώρες, ανακάλυψα πως η επιστημονική έρευνα στη χώρα μας ήταν ένα χόμπι λίγων πανεπιστημιακών, κυρίως, που κόστιζε ελάχιστα στην Ελλάδα και δεν παρήγε πολλά. Κοντά 40 χρόνια αργότερα, οι Έλληνες ερευνητές στην Ελλάδα σταμάτησαν το χόμπι και έγιναν επαγγελματίες, παράγουν ερευνητικά αποτελέσματα σε πολλούς κλάδους της επιστήμης, αποτελέσματα ανάλογα και ισάξια με αυτά που παράγουν οι συνάδελφοί τους στις λεγόμενες προηγμένες χώρες.

Πόσο καθοριστικά για την ύπαρξή μας είναι τα γονίδια και πώς ο εξωτερικός παράγοντας, τυχόν, επιδρά σ’ αυτά ή στις «συνομιλίες» τους;

Και οι δύο συνιστώσες, γονίδια και περιβάλλον, λειτουργούν αλληλένδετα για να υπάρξει ένα άτομο οποιουδήποτε είδους. Βεβαίως, τα γονίδια έχουν το πάνω χέρι (το περιβάλλον από μόνο του δεν μπορεί να δημιουργήσει ένα έμβιο ον), αλλά αν δεν είχαμε περιβαλλοντικές επιπτώσεις ο κόσμος δεν θα είχε εξελιχθεί όπως εξελίχθηκε. Και αυτό γιατί πολλά γονίδια θα λειτουργούσαν με διαφορετικό τρόπο.

 Χωρίς μεταλλαγές δεν θα είχε υπάρξει εξέλιξη, τουλάχιστον όχι με τη μορφή που πήρε στα τελευταία δισεκατομμύρια χρόνια.

Μέσα από ένα απτό παράδειγμα αντιπαραβολής των φοιτητικών σας χρόνων με αυτά του διδακτορικού, αναφορικά με το RNA, γίνεται αντιληπτή στον αναγνώστη η αλματώδης εξέλιξη της επιστήμης σας. Ποιες ενδεικτικά ανακαλύψεις θα αναφέρατε ως τις πιο σημαντικές της τελευταίας δεκαετίας;

Πολύ δύσκολη ερώτηση, με ποικιλία απαντήσεων αναλόγως με την οπτική γωνία! Το κυριότερο πράγμα που μου έρχεται στον νου είναι η απίθανη ανάπτυξη του πεδίου της γονιδιωματικής, που οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στην πληροφορική και την ηλεκτρονική μηχανική (electronic engineering). Βεβαίως αυτό δεν είναι ανακάλυψη της Βιολογίας αυτής καθαυτήν, αλλά οι επιπτώσεις της γονιδιωματικής στην κατανόηση της Βιολογίας (σε όλα σχεδόν τα υποπεδία της) και οι δυνάμει εφαρμογές πολύ σύντομα (π.χ. στην Ιατρική, την Αρχαιολογία, κ.λπ.) είναι κάτι που πριν από 10-20 χρόνια δεν μπορούσαμε καν να σκεφτούμε πως θα ήταν δυνατό.

Πεδίο έρευνας και μόδα. Σε κάποιο σημείο θίγετε το ζήτημα επιστημόνων που ακολουθούν τα πεδία έρευνας που είναι της μόδας. Πόσο ανασταλτικά στην εξέλιξη της Γενετικής μπορεί να λειτουργήσουν τέτοιες ενέργειες;

Θα έλεγα όχι ιδιαιτέρως. Τα ερευνητικά πεδία της μόδας είναι συνήθως πεδία που είναι ενδιαφέροντα είτε για καθαρώς επιστημονικούς λόγους, είτε από πλευράς πιθανών εφαρμογών. Ο αρνητικός αντίκτυπος αυτού του είδους της έρευνας έγκειται στο γεγονός ότι τα, λογικώς περιορισμένα, οικονομικά μέσα δεν διατίθενται πλέον για λιγότερο «σέξι» έρευνα, πράγμα που οδηγεί αρκετούς ερευνητές να σταματούν κάτι που, πιθανώς, να οδηγούσε σε μια σπουδαία ανακάλυψη. Ως φύσει αισιόδοξος άνθρωπος, όμως, θα πω πως πρώτον, η μόδα περνάει, και δεύτερον, αυτό το κάτι θα βρεθεί πιθανότατα κάπως καθυστερημένα, αλλά πάντως θα βρεθεί.

Μεταλλάξεις: Ουδέν κακόν αμιγές καλού. Θα ήθελα την άποψή σας όσον αφορά το ζήτημα αυτό, που θίγει μια σημαντική ενότητα του βιβλίου σας, καθώς για τον μέσο Έλληνα κάθε τι «μεταλλαγμένο» φέρει αρνητικό πρόσημο.

Ο μέσος Έλληνας –και ο μέσος ξένος– γνωρίζουν ελάχιστη Γενετική και τους λείπει ως εκ τούτου σε μεγάλο βαθμό η δυνατότητα της αφαιρετικής σκέψης στο πεδίο αυτό. Το να λέμε, για παράδειγμα, ότι κάτι «είναι στο DNA» του Έλληνα (π.χ. το περιβάλλον, η δημοκρατία, η ομάδα ποδοσφαίρου, κ.ο.κ.) είναι τόσο εσφαλμένο όσο είναι δυνατό να είναι κάτι! Χωρίς μεταλλαγές δεν θα είχε υπάρξει εξέλιξη, τουλάχιστον όχι με τη μορφή που πήρε στα τελευταία δισεκατομμύρια χρόνια. Άρα, χωρίς μεταλλαγές δεν θα είχαμε αεροπλάνα, τραγούδια, sudoku, σκυλιά, γατιά, βλίτα, και πάει λέγοντας. Αν όμως κάποιος σκεφτεί μη διαχρονικώς, αλλά ομφαλοσκοπώντας (όχι με την κακή έννοια) και σκεπτόμενος μόνο το παρόν, ένα παιδί που γεννιέται με κάποια γενετική ανωμαλία, τότε ο μέσος Έλληνας (και ο μέσος ξένος) έχουν απολύτως δίκαιο.

Στο κεφάλαιο για τα μικρόβια και τη συνύπαρξη μαζί τους, κάνετε λόγο και για την αυξημένη χρήση των αντιβιοτικών στη χώρα μας. Πού πιστεύετε ότι οφείλεται αυτή η αλόγιστη χρήση αντιβιοτικών, που μας φέρνει ως χώρα πολύ ψηλά στην παγκόσμια λίστα;

Πολύ απλή απάντηση: Πρώτον, στην παράνομη (ναι!) συνήθεια των φαρμακοποιών να δίνουν στον οποιοδήποτε πελάτη, γνωστό ή άγνωστο, όποιο φάρμακο τους ζητήσει, και χωρίς ιατρική συνταγή. Δεύτερον, στην επιφανειακή και αντιδεοντολογική αντιμετώπιση των ασθενών από τους γιατρούς για λόγους που μόνο αυτοί γνωρίζουν. Και τρίτον, στην έλλειψη παιδείας των Ελλήνων αλλά και στον ξερολισμό τους.

 Πιστεύω πως ένας κίνδυνος για τη χρήση της ευγονικής υπάρχει και θα πρέπει η κοινωνία να προλάβει μια τέτοια εξέλιξη, κυρίως με καλύτερη παιδεία.

Τελικά, πόσο αθώα είναι η «υγιεινή διατροφή» και πόσο επιβλαβές ένα «γενετικώς τροποποιημένο προϊόν»;

Τα προβλήματα της «υγιεινής διατροφής» είναι κυρίως οικονομικής φύσης, εκ πρώτης όψεως δεν βλέπω τίποτα το ανθυγιεινό. Το ροζ αλάτι Ιμαλαΐων, για παράδειγμα, κοστίζει πολύ περισσότερο από το ακριβότερο ελληνικό αλάτι και δεν προσφέρει τίποτα απολύτως στην υγεία. Τα «γενετικώς τροποποιημένα προϊόντα» είναι ένα εντελώς διαφορετικό πράγμα. Δεν έχει υπάρξει μέχρι σήμερα ούτε ένα παράδειγμα αρνητικής επίπτωσης από «γενετικώς τροποποιημένο προϊόν», και ας σκεφτούμε την πλειάδα φαρμάκων που δεν είναι τίποτα άλλο (π.χ. ανθρώπινη ινσουλίνη) από τέτοιου είδους προϊόντα. Προσωπικώς, δίνω πολύ μεγαλύτερη έμφαση στη γευστική ποιότητα ενός τροφίμου και στην –με οποιονδήποτε τρόπο– ελαχιστοποίηση βλαβερών ουσιών κατά την παραγωγή του και την επεξεργασία του μέχρι να φτάσει στο στόμα του καταναλωτή.

Δύο δηλώσεις: μιας αθλήτριας στην αρχή («Είμαστε γεννημένοι για να ’μαστε πρώτοι») και ενός τέως προέδρου της ελληνικής Δημοκρατίας («Έθνος ανάδελφον») σχολιάζονται εκτενώς αναφορικά με την εξέλιξη των Ελλήνων. Σε όλες αυτές τις κατά καιρούς εμπρηστικές δηλώσεις για την «αυτοχθονία» μας και τα συναφή προς αυτό, τι απαντά η επιστήμη της Βιολογίας;

Αυτοχθονία, με την αυστηρή έννοια του όρου, θα σήμαινε απλούστατα ότι δεν είμαστε άνθρωποι, αφού θα είχαμε περάσει από εντελώς διαφορετικά εξελικτικά μονοπάτια. Αν αυτοχθονία, όμως, σημαίνει ότι ως Έλληνες είμαστε οι πρώτοι που κατοίκησαν τη σημερινή περιοχή της Ελλάδας, και αυτός ο ισχυρισμός διαψεύδεται από τους αρχαιολόγους. Οπότε τ’ αφήνουμε εδώ, είμαστε άνθρωποι και κουβαλάμε την ιστορία μας με όλα τα θετικά μας αλλά και τα αρνητικά μας: ας μην μπλέξουμε τη Γενετική εδώ πέρα.

Ο σάλος που κατά καιρούς ξεσπά υπό τον φόβο του πρώτου designer baby ή της παραγωγής και χρήσης γενετικώς τροποποιημένων προϊόντων μπορούν να άρουν το θετικό πρόσημο της Γενετικής; Εν κατακλείδι, η άγνοιά μας πόσο ζημιογόνα μπορεί να γίνει;

Πιστεύω πως ένας κίνδυνος για τη χρήση της ευγονικής υπάρχει και θα πρέπει η κοινωνία να προλάβει μια τέτοια εξέλιξη, κυρίως με καλύτερη παιδεία. Δυστυχώς παλαβοί υπήρξαν, υπάρχουν και θα υπάρχουν και θα πρέπει να μειώσουμε τον κίνδυνο αυτοί οι παλαβοί να επιβάλουν το όποιο –εδώ συμπληρώνουμε με ένα από τα επίθετα: αρρωστημένο, παράλογο, ηλίθιο, παρανοϊκό, βλακώδες, κ.ο.κ.– σχέδιο. Η Σύμβαση του Οβιέδο απαγορεύει τέτοια σχέδια, αλλά αρκεί αυτό; Δεν ξέρω, δεν είμαι ειδικός σε παρόμοια θέματα και εύχομαι να υπάρχουν αρκετοί σοβαροί ειδικοί στον κόσμο που θα προστατεύσουν την κοινωνία. Πάντως δεν φταίει η Γενετική για την κακή της χρήση. Σε διάφορες χώρες, τρομοκράτες σκότωσαν δεκάδες αθώους πέφτοντας πάνω τους με αυτοκίνητα. Δεν μου φαίνεται όμως πως μειώθηκαν γι’ αυτόν τον λόγο οι πωλήσεις τους. Τα παραπάνω τα αναφέρω ως «απάντηση» στον κίνδυνο, υπαρκτό ή μη, της δημιουργίας designer babies. Ο δεύτερος φόβος, αυτός της χρήσης γενετικώς τροποποιημένων προϊόντων, δεν καταλαβαίνω σε τι αναφέρεται, όπως είπα προηγουμένως, αυτά χρησιμοποιούνται για πολλά χρόνια ήδη και θα ήταν πιο σωστό να ερωτηθεί ένας άνθρωπος με ινσουλινοεξαρτώμενο διαβήτη αν θα ήθελε να απαγορευτεί η χρήση της ανθρώπινης ινσουλίνης.

Ανακαλύπτοντας τη ζωή με τη γενετική της έννοια, τι ενδεχομένως «απωλέσατε» από αυτήν;

Τίποτα απολύτως! Δεν χρησιμοποίησα τη Γενετική ως μπούσουλα για τη ζωή μου, αλλά αυτά που πήρα από τους γονείς μου, μερικούς καθηγητές στο σχολείο (σκέφτομαι κυρίως το μάθημα της Λογικής στην έκτη Γυμνασίου), τον προπονητή μου στην κολύμβηση, μερικούς από τους ακαδημαϊκούς μου δασκάλους και πολλούς φίλους και φίλες. Η Γενετική ήταν για μένα μια πάρα πολύ ευχάριστη ενασχόληση για δεκαετίες και θα είχα προτιμήσει, όπως γίνεται σε διάφορες χώρες, να μην είχα εξαναγκασθεί να σταματήσω την επαγγελματική μου ενασχόληση με αυτήν επειδή έκλεισα κάποια στιγμή τα 67 μου χρόνια. Πάντως, ποτέ δεν μετάνιωσα που διάλεξα αυτόν τον δρόμο για να κερδίζω τα προς το ζην, και αφού δούλεψα στη ζωή μου για πάνω από 41 χρόνια μετά το πανεπιστήμιο, είμαι τυχερός που μου άρεσε τόσο πολύ η δουλειά μου.

Ιστορίες γενετικής (στην...καθομιλουμένη)
Κίτσος Λούης
Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης
224 σελ.
ISBN 978-960-524-560-3
Τιμή €12,00

Ο Γρηγόρης Δανιήλ είναι φιλόλογος.