ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Νίκο Σβέρκο, στην Εφημερίδα των
Συντακτών
Πρόλογος της ΟΙΚΟΝΙΚΗΣ : Λέγαμε πρόσφατα ότι το ΠΟΤΑΜΙ
είναι στη πραγματικότητα ιδεολογικό ΤΕΛΜΑ, δηλαδή στάσιμα ύδατα. http://oikonikipragmatikotita.blogspot.gr/2014/05/blog-post_9552.html
Όμως στην πολιτική η διάψευση των αντιπάλων είναι θεμελιώδης κανόνας : Και να που ο
Σταύρος Θεοδωράκης επιχειρεί να αποδείξει ότι το ΠΟΤΑΜΙ, εκτός από «λάλον ύδωρ» στις τηλεοράσεις και
στα μίντια γενικώς, είναι ικανό «να ρέει» και σε
νέες, και μάλιστα σημαντικές θέσεις…Από τις οποίες η πιο σημαντική είναι αυτή περί συνεργασιών : «Ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να
απενοχοποιήσει τη λέξη συνεργασία», λέει ο Θεοδωράκης…
ΟΛΗ Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
Φτάνετε στις δημοσκοπήσεις περίπου στο 10%.
Γιατί είναι «φουσκωμένο» το Ποτάμι; Επειδή «πουλάτε»; Επειδή είχατε καλές
σχέσεις με τα μίντια;
Πριν βγει το Ποτάμι όλες οι δημοσκοπήσεις έδειχναν ότι ο κόσμος αναζητούσε κάτι καινούργιο. Εκείνη τη στιγμή εμφανίζεται ένας δημοσιογράφος, που είναι γνωστός, έχει κάποιες αρχές που «πάνε» στον κόσμο αυτή την εποχή. Και ο κόσμος από την πρώτη στιγμή, μέσα στην ασφυξία που ζει, δεν έχει δυσκολία να πει «ναι, είμαι με το Ποτάμι». Τώρα, εάν έχεις την άποψη ότι οι δημοσκοπήσεις είναι ψεύτικες… Νομίζω ότι κανείς δεν μπορεί να αποδώσει κάποιον δόλο στις δημοσκοπήσεις. Καταγράφουν μια κατάσταση της στιγμής. Ξέρεις, πολλοί ασχολήθηκαν με το Ποτάμι όταν βγήκε, ακόμα και επιθετικά. Γιατί όμως ήταν θέμα στα παράθυρα; Γιατί ήταν πολύ ενδιαφέρον θέμα για τα μίντια. Αν έβριζες ή υποστήριζες το Ποτάμι, πήγαινες πρώτος. Από την Google μάς είπαν ότι τα θέματα για το Ποτάμι ήταν τα πιο πολυδιαβασμένα, γιατί ο κόσμος ήθελε να μάθει για κάτι που είναι έξω από τις νόρμες του συστήματος. Οσο για τα μίντια, είχα πάντα μια συγκεκριμένη διακριτή σχέση με τις δουλειές μου. Δεν υπήρξα ποτέ συνδαιτυμόνας των εκδοτών ούτε διευθυντικό στέλεχος.
• Το Ποτάμι είναι αρχηγικό κόμμα; Γίνεται ένα νέο κόμμα το 2014 να είναι αρχηγικό;
Θέλω να είμαι ξεκάθαρος. Η πρωτοβουλία ήταν δική μου. Και μέχρι τις ευρωκλογές οι βασικές αποφάσεις παίρνονται από εμένα για να μη χάνουμε χρόνο. Αμέσως μετά θα πάμε σε ένα συνέδριο, σε κάμπινγκ στη Θράκη. Ξέρεις, θα μπορούσαμε κι εμείς από την πρώτη στιγμή να πούμε ότι αυτοί οι 30 και οι 42 υποψήφιοι είμαστε η Κεντρική Επιτροπή του Ποταμιού που εκλέχτηκε από μια επιτροπή φίλων…
Πριν βγει το Ποτάμι όλες οι δημοσκοπήσεις έδειχναν ότι ο κόσμος αναζητούσε κάτι καινούργιο. Εκείνη τη στιγμή εμφανίζεται ένας δημοσιογράφος, που είναι γνωστός, έχει κάποιες αρχές που «πάνε» στον κόσμο αυτή την εποχή. Και ο κόσμος από την πρώτη στιγμή, μέσα στην ασφυξία που ζει, δεν έχει δυσκολία να πει «ναι, είμαι με το Ποτάμι». Τώρα, εάν έχεις την άποψη ότι οι δημοσκοπήσεις είναι ψεύτικες… Νομίζω ότι κανείς δεν μπορεί να αποδώσει κάποιον δόλο στις δημοσκοπήσεις. Καταγράφουν μια κατάσταση της στιγμής. Ξέρεις, πολλοί ασχολήθηκαν με το Ποτάμι όταν βγήκε, ακόμα και επιθετικά. Γιατί όμως ήταν θέμα στα παράθυρα; Γιατί ήταν πολύ ενδιαφέρον θέμα για τα μίντια. Αν έβριζες ή υποστήριζες το Ποτάμι, πήγαινες πρώτος. Από την Google μάς είπαν ότι τα θέματα για το Ποτάμι ήταν τα πιο πολυδιαβασμένα, γιατί ο κόσμος ήθελε να μάθει για κάτι που είναι έξω από τις νόρμες του συστήματος. Οσο για τα μίντια, είχα πάντα μια συγκεκριμένη διακριτή σχέση με τις δουλειές μου. Δεν υπήρξα ποτέ συνδαιτυμόνας των εκδοτών ούτε διευθυντικό στέλεχος.
• Το Ποτάμι είναι αρχηγικό κόμμα; Γίνεται ένα νέο κόμμα το 2014 να είναι αρχηγικό;
Θέλω να είμαι ξεκάθαρος. Η πρωτοβουλία ήταν δική μου. Και μέχρι τις ευρωκλογές οι βασικές αποφάσεις παίρνονται από εμένα για να μη χάνουμε χρόνο. Αμέσως μετά θα πάμε σε ένα συνέδριο, σε κάμπινγκ στη Θράκη. Ξέρεις, θα μπορούσαμε κι εμείς από την πρώτη στιγμή να πούμε ότι αυτοί οι 30 και οι 42 υποψήφιοι είμαστε η Κεντρική Επιτροπή του Ποταμιού που εκλέχτηκε από μια επιτροπή φίλων…
• Πριν από μέρες όμως χώρισαν οι δρόμοι σας με τον Νίκο Δήμου, αφού είπε κάποια πράγματα για το Αγιο Φως, πράγματα που τα λέει ο κάθε Ευρωπαίος πολίτης… Υποκύψατε στις πιέσεις ακραίων συντηρητικών και αντιευρωπαϊκών κύκλων…
Ο Νίκος ο Δήμου από την πρώτη στιγμή ...στήριξε το Ποτάμι, παραμένει υποστηρικτής του, αλλά έλεγε από την πρώτη στιγμή και τις απόψεις του. Ψευδώς κάποιοι δημοσιογράφοι είπαν ότι ο Δήμου ως εκπρόσωπος του Ποταμιού μιλά για αυτά τα θέματα. Και τελικά είπε «παραιτούμαι από μια προσπάθεια να με θεωρείτε εκφραστή του Ποταμιού και εγώ να μην είμαι». Τώρα, το αν υπέκυψα φαίνεται από αυτά που λέω κάθε στιγμή. Στη Θράκη είπα για τον χωρισμό της Εκκλησίας και του κράτους. Θα ήθελα να ξέρω αν υπάρχει άλλος πολιτικός ηγέτης -δεν μου αρέσει αυτός ο όρος- που ένα μήνα πριν από τις εκλογές θέτει αυτό το θέμα. Στις απόψεις μου δεν με ενδιαφέρει το πολιτικό κόστος. Εχω πει πολλά πράγματα που ένας δημοσκόπος ή ένας διαφημιστής δεν θα μου συνιστούσε.
• Δεν πρέπει να ξέρει ο κάθε ψηφοφόρος πριν από τις ευρωεκλογές τι λέει το Ποτάμι και για άλλα θέματα, που δεν είναι αμιγώς ευρωπαϊκά;
Σωστό είναι αυτό. Το Ποτάμι δεν έχει θέσεις για όλα τα θέματα, τις δημιουργεί. Δεν είχαμε ετοιμάσει ένα κόμμα, δεν υπάρχει κάποια διαφημιστική εταιρεία να μας φτιάξει θέσεις, δεν έχουμε και την οργάνωση για να τις φτιάξουμε. Εχουμε όμως αρχές. Με βάση αυτές, έχουμε και θέσεις. Το πώς τις εξειδικεύουμε εξαρτάται από το αν προλαβαίνουμε και από τις ανάγκες της κοινωνίας.
• Τι θα ψήφιζαν οι ευρωβουλευτές σας στην ψηφοφορία για την έκθεση της Ευρωβουλής για τα πεπραγμένα της τρόικας στην Ελλάδα;
Να σου πω για το τι θα κάναμε στην Ελλάδα, που είναι πιο συγκεκριμένο το θέμα και πιο σημαντικό; Η τρόικα δεν πρέπει να ξαναέρθει στη χώρα, γιατί, ανεξαρτήτως αν λένε και κάτι σωστό, αγνοούν την ελληνική πραγματικότητα. Ηταν μια λύση ανάγκης της Ε.Ε., γιατί δεν είχε λύση όταν ξέσπασε η ελληνική κρίση. Εδώ που έχουμε φτάσει, έχουμε βγάλει τα συμπεράσματά μας. Θα πρέπει να πάρουν το θάρρος οι πολιτικοί και να προτείνουν αυτοί λύση για τη χώρα.
• Λέτε ότι τα μνημόνια τελειώνουν και ότι η Ελλάδα πρέπει να αρχίσει να παράγει. Χωρίς κούρεμα, με αυτή την τακτική θα χρειαστούμε δεκαετίες για να ορθοποδήσουμε…
Πρώτα πρώτα τα χρέη μας δεν μπορούμε να τα αποπληρώσουμε και αυτό πρέπει να το δεχτούν οι Ευρωπαίοι. Στις διεθνείς διαπραγματεύσεις σου όμως πρέπει να θέτεις ένα θέμα, όταν υπάρχουν τα περιθώρια να νικήσεις. Πρέπει να είσαι δηλαδή προετοιμασμένος ώστε να μη δεχτείς το «όχι». Αυτή τη στιγμή η χώρα μας δεν θα πείσει την ευρωπαϊκή κοινωνία αν ζητήσει κούρεμα. Πρέπει να πειστεί ότι δεν έχουμε ψεύτικη και λογιστική ανάπτυξη, αλλά όντως πηγαίνουμε καλά. Και τότε να ζητήσει τη δραστική περικοπή του χρέους.
• Μέχρι τότε θα ζούμε στη λιτότητα;
Μαγική λύση για να περάσουμε από τη φτώχεια στο πλεόνασμα δεν υπάρχει. Τα δάνεια δεν είναι λύση. Η πίεση προς τους ξένους να ελαφρύνουν τους τόκους είναι κάτι απαραίτητο, αλλά δεν είναι οικονομική πολιτική. Δεν αλλάζει κάτι. Αρα η μόνη λύση που έχουμε ως χώρα είναι να φτιάξουμε ένα εθνικό σχέδιο ανάπτυξης. Δεν θα πάρει είκοσι χρόνια. Και η Ελλάδα δεν θέλουμε να γίνει μια χώρα που θα παράγει φτηνά προϊόντα…
• Μάλιστα. Πάμε στην κεντρική πολιτική σκηνή. Πρέπει να φύγουν ο Σαμαράς και ο Βενιζέλος;
[Σκέφτεται] Πρέπει να φύγουνε πάρα πολλοί άνθρωποι από αυτά τα κόμματα. Ολοι έχουμε μια μικρή ευθύνη για την κατάσταση, γι' αυτά που κάναμε ή δεν κάναμε, για το τι ψηφίζαμε. Αλλά η συντριπτική ευθύνη είναι της Ν.Δ. και του ΠΑΣΟΚ, γιατί κυβέρνησαν και οδήγησαν τη χώρα σε ένα ναυάγιο. Και είναι λυπηρό που κάποιοι δεν έχουν πάρει μόνοι τους σύνταξη, δεν έχουν πει «Συγγνώμη, έφταιξα, πάω σπίτι μου». Δεν θέλω όμως να υποδείξω πρόσωπα.
• Ο κ. Βενιζέλος είπε ότι πρέπει να ψηφιστεί η Ελιά, αλλιώς δεν θα υπάρχει συγκυβέρνηση. Και ο κ. Σαμαράς μιλά για τον κίνδυνο αποσταθεροποίησης…
Ο κ. Βενιζέλος, που έχει ευθύνες ως υπουργός τόσα χρόνια, ζητά περίπου από τον ελληνικό λαό να τον ευγνωμονούμε για τη συμμετοχή του στη συγκυβέρνηση και τη σωτηρία της χώρας. Από εκεί και πέρα το να θέτεις εκβιαστικά διλήμματα στον ελληνικό λαό φανερώνει την κατάντια αυτού του πολιτικού συστήματος. Από την άλλη, ο Σαμαράς επέλεξε να βάλει στους Καταναλωτές έναν πρώην βουλευτή. Ισως ο Σαμαράς εννοεί σταθερότητα τη σταθερότητα στα πρόσωπα.
• Πώς σας φάνηκε η φράση «Σε αυτή τη ζωή έχω μάθει να μη λέω “ποτέ”» που είπε ο Αλέξης Τσίπρας όταν ρωτήθηκε για το αν θα συνεργαστεί με το Ποτάμι; Σας άσκησε βέβαια και κριτική…
(Σκέφτεται). Κι εγώ το επαναλαμβάνω αυτό. Η χώρα για εμάς χρειάζεται μεγάλες συνεργασίες. Με ποιον θα συνεργαστεί ο Τσίπρας; Με το ΚΚΕ που τον καταγγέλλει ως δεκανίκι του συστήματος; Με τους Ανεξάρτητους Ελληνες, που δεν έχουν καμία σχέση με την κοσμοθεωρία της Αριστεράς; Πρέπει λοιπόν να καταλάβει η Αριστερά ότι η λύση είναι οι συνεργασίες. Οχι με την έννοια «Δώσε μου πέντε βουλευτές» κ.λπ. Συνεργασία για εμένα σημαίνει, και θα το πράξουμε μετά τις ευρωεκλογές, να κατεβάσουμε συγκεκριμένες απόψεις, να τις συζητήσουμε και να πούμε «Παιδιά, εδώ συμφωνούμε».
• Είστε λοιπόν ανοιχτός σε συνεργασίες με τον ΣΥΡΙΖΑ…
Ναι. Και από τη στιγμή που βρούμε πού συμφωνούμε, να δώσουμε σε αυτά προτεραιότητα. Υπάρχει ένα κόμπλεξ στην Ελλάδα με τη λέξη συνεργασία. Εδώ, αν πεις «να συνεργαστούμε», είσαι περίπου προδότης. Και εδώ πρέπει να βοηθήσει το μεγάλο κόμμα του ΣΥΡΙΖΑ. Να απενοχοποιήσει τη λέξη συνεργασία. Το έλλειμμα της χώρας είναι που δεν υπάρχουν άνθρωποι να κατεβάσουν το Εγώ τους και να συνεργαστούν.
• Ψηφίζετε στη Δυτική Αθήνα. Τι θα ψηφίσετε για την περιφέρεια;
Ψηφίζω στη Σάντα Μπάρμπαρα [γελάει]. Δυστυχώς δεν θα σου πω. Ακουγα τη Δούρου, που έλεγε πάρα πολλά πράγματα που είναι μέσα στη σκέψη μου για την ανάπτυξη. Αλλά έχω μια αρχή: Από την πρώτη μέρα είπα ότι το Ποτάμι δεν θα εκφραστεί υπέρ συγκεκριμένων υποψηφίων, όχι από κάποια αδυναμία, γιατί υπάρχουν άνθρωποι με τους οποίους νιώθουμε μια συγγένεια…
• Με τον κ. Καμίνη νιώθετε συγγένεια;
Θα μπορούσα να μιλήσω και για τη Θεσσαλονίκη. Δεν θα πω όμως τι θα ψήφιζα. Θα πω μόνο ότι νιώθουμε πιο κοντά σε ανεξάρτητες υποψηφιότητες, που δεν προαποφασίστηκαν σε κομματικά γραφεία…
• Θα λέγατε τότε ποιοι να μην ψηφιστούν;
Δεν ψηφίζω τους δημάρχους που εκφράζουν μια λαϊκίστικη και ακροδεξιά προοπτική για τις πόλεις τους. Εξεπλάγην, για παράδειγμα, που υπάρχει υποψήφιος που θέτει το θέμα του τζαμιού στην Αθήνα. Και αυτός θέλει να αποκαλείται Ευρωπαίος υποψήφιος! Είναι προσβολή, όχι για τους μουσουλμάνους, αλλά για τους χριστιανούς αυτές οι θέσεις…