Ο βουλευτής του
ΣΥΡΙΖΑ/ΕΚΜ συνεντευξιάζεται στο ΒΗΜΑ υπό ένα τίτλο που αποκλείεται να διάλεξε ο
ίδιος : «ΓΙΩΡΓΟΣ ΣΤΑΘΑΚΗΣ : ΣΤΑ ΒΗΜΑΤΑ ΠΟΥ ΧΑΡΑΞΑΝ ΤΡΙΚΟΥΠΗΣ, ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ ΚΑΙ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ»
Πρόκειται προφανώς
περί μπηχτής, που δεν πρέπει να επηρεάσει την αναγνωσιμότητα της συνέντευξης,
στην οποία ο Σταθάκης βάζει πολλά
πράγματα στη θέση τους υποστηρίζοντας μεταξύ άλλων :
«Ισχύει η εκτίμηση ότι το μνημόνιο δεν έχει μέλλον, δεν είναι βιώσιμο, χωρίς μία ή περισσότερες αναδιαρθρώσεις του δημόσιου χρέους, το οποίο υποτίθεται ότι εξυπηρετεί, αλλά και τη σταθεροποίηση της ελληνικής οικονομίας. Σήμερα επίκειται μια νέα αναδιάρθρωση του χρέους στο τέλος του χρόνου και ταυτόχρονα η σταθεροποίηση της οικονομίας την οποία οραματίζονταν τότε δεν είναι ορατή στον ορίζοντα. Υπάρχει μια νέα ύφεση και νέα αποδιάρθρωση των δημοσίων εσόδων».
«…πρωταρχικός στόχος, ναι».
«Η ανακοπή της ύφεσης θέλει οικονομική πολιτική ακριβώς στον αντίποδα του μνημονίου, δηλαδή σταθεροποίηση των δημοσίων δαπανών σε ένα επίπεδο 40%-42%, δεν έχει και τόση σημασία, σταθεροποίηση των φορολογικών εσόδων στο ίδιο επίπεδο, αλλά με μέτρα αναδιανομής των φορολογικών βαρών τα οποία να διευκολύνουν την αύξηση της ροπής προς κατανάλωση στην εγχώρια ζήτηση και χρειάζεται απαραίτητα αντίβαρα, μια αναπτυξιακή ατζέντα η οποία να διαμορφώσει έναν μηχανισμό με τους ελάχιστους επενδυτικούς πόρους για την ανάκαμψη».
«Και εγχώριους και ξένους».
«Δεν υπάρχει καμία αποδοκιμασία των ξένων επενδύσεων, υπάρχει αποδοκιμασία των επενδύσεων που είναι αποκλειστικά προσανατολισμένες στο πακέτο ιδιωτικοποιήσεων, στην κοινή ωφέλεια και στο real estate. Ο ΣΥΡΙΖΑ γενικώς στηρίζει τις επενδύσεις που αναβαθμίζουν την παραγωγική οικονομία της χώρας, τις υποδομές στον τουρισμό και αλλού και συνεπώς είμαστε πολύ θετικοί, θέλουμε ένα θεσμικό, φορολογικό και περιβαλλοντικό πλαίσιο σαφές και αυτό θα κάνουμε ως κυβέρνηση προκειμένου να διευκολύνουμε τις ξένες επενδύσεις στην Ελλάδα».
«Χωρίς τη λέξη “σταδιακά” δεν έχει νόημα η φράση αυτή. Το “σταδιακά” έχει σημασία. Η επιστροφή μισθών και συντάξεων σε επίπεδα συμβατά με εκείνα προ του 2009 μπορεί να γίνει μόνο υπό την προϋπόθεση ότι η οικονομία ανακάμπτει και βρίσκεται στα επίπεδα του 2009. Αυτό είναι μια σταδιακή διαδικασία. Προφανώς επιδίωξη του ΣΥΡΙΖΑ είναι, εφόσον η οικονομία επιστρέψει σε ρυθμούς ανάπτυξης, τόσο οι εργαζόμενοι όσο και οι συνταξιούχοι να έχουν το αναλογούν μερίδιο στην ανάπτυξη αυτή».
«…γι’ αυτό και ο Αλέξης Τσίπρας χρησιμοποίησε τη λέξη “σταδιακά”».
«Ολες οι μεγάλες τομές που έγιναν ιστορικά στην Ελλάδα, από τον Τρικούπη, τον Βενιζέλο, τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, ταυτίστηκαν με μια βαθιά τομή στη δημόσια διοίκηση, γιατί χωρίς ένα αποτελεσματικό και δίκαιο κράτος η προσπάθεια να αλλάξει κάτι στην οικονομική πολιτική και να τεθούν στόχοι δεν μπορεί να προχωρήσει. Αυτό είναι το μεγάλο στοίχημα του ΣΥΡΙΖΑ, πρέπει να γίνουν βαθιές τομές στη δημόσια διοίκηση. Δεν είναι δικό μας το κράτος που παραλαμβάνουμε, αλλά όλοι οι στόχοι του ΣΥΡΙΖΑ εξαρτώνται από τις βαθιές τομές στη δημόσια διοίκηση».
«Νομίζω ότι δεν είναι θέμα έρωτα ούτε μίσους. Η έξοδος της ελληνικής κοινωνίας από το τέλμα προφανώς ξεπερνά τα στενά ιδεολογικά πλαίσια στα οποία έχει διαμορφωθεί ως σήμερα το πολιτικό μας σύστημα και ο ΣΥΡΙΖΑ συμπεριφέρεται ως μια δύναμη η οποία προσπαθεί να διατυπώσει με σαφήνεια τον τρόπο με τον οποίο μπορεί να υπάρξει αυτή η διέξοδος. Σε αυτή τη διαδικασία θα έχει υποστήριξη πολιτική από ευρύτερα στρώματα που ξεπερνούν τον παραδοσιακό χώρο της Αριστεράς. Αρα απευθύνεται και στον κεντρώο χώρο και σε κομμάτια της Δεξιάς που αυτή τη στιγμή μπορούν να αποτελέσουν έναν νέο πολιτικό συνασπισμό».
«Εκτιμώ ότι το πολιτικό σκηνικό θα είναι πολύ διαφορετικό από ό,τι ήταν στο παρελθόν. Προφανώς θα γίνουν και άλλες αναδιατάξεις και στον χώρο του Κέντρου και ο ΣΥΡΙΖΑ θα πρέπει να είναι παρών σε όλες αυτές τις διαδικασίες προκειμένου να φτιάξει ένα πολύ ισχυρό κοινωνικό και πολιτικό μπλοκ που είναι αναγκαίο για να κάνει όποιες αλλαγές χρειάζονται στην ελληνική κοινωνία».
«Φαντάζομαι ότι όλοι φιλοδοξούν αυτό το κενό να αποτελέσει ένα πεδίο στο οποίο ο ΣΥΡΙΖΑ να συγκεντρώσει όλα αυτά τα στοιχεία που αναζητούν έκφραση».
«Το κόμμα μας έχει χώρο για πολλές και διαφορετικές στρατηγικές. Πλην όμως είναι κοινή πεποίθηση και υπάρχει σύγκλιση των απόψεων, ότι εμείς επιζητούσαμε και επιζητούμε ενότητα της Αριστεράς αυτό είναι δεδομένο και δεν διαφωνεί κανείς και ταυτόχρονα συμφωνούμε και στο ότι ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να εκφράσει ένα πολύ ευρύτερο φάσμα πολιτικών δυνάμεων».
«Προσωπική μου γνώμη είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να εμμείνει στην οικονομική και κοινωνική ατζέντα. Από αυτήν απέχει ουσιαστικά η κυβέρνηση. Εχει δώσει υπερβολική διάσταση στην ατζέντα τού “νόμος και τάξη”, όπου ο ΣΥΡΙΖΑ προφανώς θα υπερασπίζεται σθεναρά τα ζητήματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Δεν είναι όμως αυτό το πεδίο στο οποίο μπορεί να αναδείξει τη δυνατότητα παρέμβασής του αυτή τη στιγμή».
«Οσο το χρέος δεν είναι βιώσιμο κανείς δεν πρόκειται να αγοράσει ελληνικά ομόλογα. Το χρέος πρέπει να γίνει βιώσιμο. Οσο δεν εφαρμόζεται πολιτική μείωσής του, που συνήθως γίνεται με δύο τρόπους, είτε με υψηλότερους ρυθμούς ανάπτυξης είτε με πληθωρισμό, αλλά πολιτική λιτότητας και αποπληθωρισμού, δεν υπάρχει άλλος τρόπος από τα διαδοχικά “κουρέματα”».
«Ο ΣΥΡΙΖΑ έπρεπε να κάνει αυτά τα ταξίδια στη Βόρεια και Νότια Αμερική, όπως πρέπει να γίνουν και τα επόμενα στην Κίνα και στη Ρωσία. Προερχόμαστε από μια πολιτική οικογένεια που δεν κυβερνά αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη, συνεπώς έπρεπε, αν μη τι άλλο, να διαμορφώσουμε διεθνώς μια στοιχειώδη εξοικείωση για τις απόψεις και τις στρατηγικές που προωθεί ο ΣΥΡΙΖΑ. Στην Αμερική είναι πιο εύκολα τα πράγματα γιατί η πολιτική Ομπάμα έχει πολλά στοιχεία συμβατά με αυτά που επιδιώκουμε να κάνουμε. Ενίσχυσε το κοινωνικό κράτος μέσα στην κρίση, αύξησε τους κατώτατους μισθούς κατά 25%, δημιούργησε μια ατζέντα συγκράτησης της ύφεσης με αύξηση του δημοσίου χρέους και φορολογεί τους πλουσίους».
Πρόκειται προφανώς
περί μπηχτής, που δεν πρέπει να επηρεάσει την αναγνωσιμότητα της συνέντευξης,
στην οποία ο Σταθάκης βάζει πολλά
πράγματα στη θέση τους υποστηρίζοντας μεταξύ άλλων :
«Δεν υπάρχει καμία
αποδοκιμασία των ξένων επενδύσεων - υπάρχει αποδοκιμασία των επενδύσεων που είναι
αποκλειστικά προσανατολισμένες στο πακέτο ιδιωτικοποιήσεων, στην κοινή ωφέλεια
και στο real estate. Ο ΣΥΡΙΖΑ γενικώς στηρίζει τις επενδύσεις που αναβαθμίζουν
την παραγωγική οικονομία της χώρας, τις υποδομές στον τουρισμό και αλλού…»
«Η έξοδος της
ελληνικής κοινωνίας από το τέλμα προφανώς ξεπερνά τα στενά ιδεολογικά πλαίσια στα
οποία έχει διαμορφωθεί ως σήμερα το πολιτικό μας σύστημα και ο ΣΥΡΙΖΑ
συμπεριφέρεται ως μια δύναμη η οποία προσπαθεί να διατυπώσει με σαφήνεια τον
τρόπο με τον οποίο μπορεί να υπάρξει αυτή η διέξοδος. Σε αυτή τη διαδικασία θα
έχει υποστήριξη πολιτική από ευρύτερα στρώματα που ξεπερνούν τον παραδοσιακό
χώρο της Αριστεράς. Αρα απευθύνεται και στον κεντρώο χώρο και σε κομμάτια της
Δεξιάς που αυτή τη στιγμή μπορούν να αποτελέσουν έναν νέο πολιτικό συνασπισμό».
«εμείς
επιζητούσαμε και επιζητούμε ενότητα της Αριστεράς .... και ταυτόχρονα συμφωνούμε και στο ότι ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να
εκφράσει ένα πολύ ευρύτερο φάσμα πολιτικών δυνάμεων».
Όλη η συνέντευξη
Σταθάκη στο ΒΗΜΑ….
Κύριε
Σταθάκη, στη συνέντευξή σας στο «Βήμα της Κυριακής» τον Σεπτέμβριο του 2012
είχατε δηλώσει ότι το νέο μνημόνιο δεν πρόκειται να αντέξει πάνω από έξι μήνες.
Απομένει, δηλαδή, ένας μήνας… Εξακολουθεί να ισχύει η εκτίμηση;
«Ισχύει η εκτίμηση ότι το μνημόνιο δεν έχει μέλλον, δεν είναι βιώσιμο, χωρίς μία ή περισσότερες αναδιαρθρώσεις του δημόσιου χρέους, το οποίο υποτίθεται ότι εξυπηρετεί, αλλά και τη σταθεροποίηση της ελληνικής οικονομίας. Σήμερα επίκειται μια νέα αναδιάρθρωση του χρέους στο τέλος του χρόνου και ταυτόχρονα η σταθεροποίηση της οικονομίας την οποία οραματίζονταν τότε δεν είναι ορατή στον ορίζοντα. Υπάρχει μια νέα ύφεση και νέα αποδιάρθρωση των δημοσίων εσόδων».
Η
σταθεροποίηση για εσάς εξακολουθεί να είναι…
«…πρωταρχικός στόχος, ναι».
Πώς επιτυγχάνεται
αυτή τη στιγμή η ανακοπή της ύφεσης, αφού προφανώς δεν γίνεται κάτι τέτοιο σε
δύο ή τρεις μήνες;
«Η ανακοπή της ύφεσης θέλει οικονομική πολιτική ακριβώς στον αντίποδα του μνημονίου, δηλαδή σταθεροποίηση των δημοσίων δαπανών σε ένα επίπεδο 40%-42%, δεν έχει και τόση σημασία, σταθεροποίηση των φορολογικών εσόδων στο ίδιο επίπεδο, αλλά με μέτρα αναδιανομής των φορολογικών βαρών τα οποία να διευκολύνουν την αύξηση της ροπής προς κατανάλωση στην εγχώρια ζήτηση και χρειάζεται απαραίτητα αντίβαρα, μια αναπτυξιακή ατζέντα η οποία να διαμορφώσει έναν μηχανισμό με τους ελάχιστους επενδυτικούς πόρους για την ανάκαμψη».
Επενδυτικούς
πόρους εγχώριους ή ξένους;
«Και εγχώριους και ξένους».
Αρα όλη η
εκ μέρους του ΣΥΡΙΖΑ αποδοκιμασία των ξένων επενδύσεων σχετικοποιείται κάπως…
«Δεν υπάρχει καμία αποδοκιμασία των ξένων επενδύσεων, υπάρχει αποδοκιμασία των επενδύσεων που είναι αποκλειστικά προσανατολισμένες στο πακέτο ιδιωτικοποιήσεων, στην κοινή ωφέλεια και στο real estate. Ο ΣΥΡΙΖΑ γενικώς στηρίζει τις επενδύσεις που αναβαθμίζουν την παραγωγική οικονομία της χώρας, τις υποδομές στον τουρισμό και αλλού και συνεπώς είμαστε πολύ θετικοί, θέλουμε ένα θεσμικό, φορολογικό και περιβαλλοντικό πλαίσιο σαφές και αυτό θα κάνουμε ως κυβέρνηση προκειμένου να διευκολύνουμε τις ξένες επενδύσεις στην Ελλάδα».
Μιλώντας
για δημόσιες δαπάνες, πώς συμβιβάζεται αυτό με τη δέσμευση του κ. Τσίπρα για
αποκατάσταση συντάξεων στα προμνημονιακά επίπεδα;
«Χωρίς τη λέξη “σταδιακά” δεν έχει νόημα η φράση αυτή. Το “σταδιακά” έχει σημασία. Η επιστροφή μισθών και συντάξεων σε επίπεδα συμβατά με εκείνα προ του 2009 μπορεί να γίνει μόνο υπό την προϋπόθεση ότι η οικονομία ανακάμπτει και βρίσκεται στα επίπεδα του 2009. Αυτό είναι μια σταδιακή διαδικασία. Προφανώς επιδίωξη του ΣΥΡΙΖΑ είναι, εφόσον η οικονομία επιστρέψει σε ρυθμούς ανάπτυξης, τόσο οι εργαζόμενοι όσο και οι συνταξιούχοι να έχουν το αναλογούν μερίδιο στην ανάπτυξη αυτή».
Συνεπώς,
αυτό δεν είναι κάτι που γίνεται με «έναν νόμο»…
«…γι’ αυτό και ο Αλέξης Τσίπρας χρησιμοποίησε τη λέξη “σταδιακά”».
Εσείς
μιλάτε εμφατικά για τη μεταρρύθμιση του κράτους και του δημόσιου τομέα. Αυτό σε
τι πρότυπα θα γίνει;
«Ολες οι μεγάλες τομές που έγιναν ιστορικά στην Ελλάδα, από τον Τρικούπη, τον Βενιζέλο, τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, ταυτίστηκαν με μια βαθιά τομή στη δημόσια διοίκηση, γιατί χωρίς ένα αποτελεσματικό και δίκαιο κράτος η προσπάθεια να αλλάξει κάτι στην οικονομική πολιτική και να τεθούν στόχοι δεν μπορεί να προχωρήσει. Αυτό είναι το μεγάλο στοίχημα του ΣΥΡΙΖΑ, πρέπει να γίνουν βαθιές τομές στη δημόσια διοίκηση. Δεν είναι δικό μας το κράτος που παραλαμβάνουμε, αλλά όλοι οι στόχοι του ΣΥΡΙΖΑ εξαρτώνται από τις βαθιές τομές στη δημόσια διοίκηση».
Κρατικός
μηχανισμός, δημόσια διοίκηση, σημαίνει «μεσαία τάξη» ή κάτι γύρω από αυτήν.
Επειδή μιλήσατε και για τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, συνδέεται με αυτό και το
πρόσφατο «φλερτ» του κ. Τσίπρα με τους καραμανλικούς της ΝΔ;
«Νομίζω ότι δεν είναι θέμα έρωτα ούτε μίσους. Η έξοδος της ελληνικής κοινωνίας από το τέλμα προφανώς ξεπερνά τα στενά ιδεολογικά πλαίσια στα οποία έχει διαμορφωθεί ως σήμερα το πολιτικό μας σύστημα και ο ΣΥΡΙΖΑ συμπεριφέρεται ως μια δύναμη η οποία προσπαθεί να διατυπώσει με σαφήνεια τον τρόπο με τον οποίο μπορεί να υπάρξει αυτή η διέξοδος. Σε αυτή τη διαδικασία θα έχει υποστήριξη πολιτική από ευρύτερα στρώματα που ξεπερνούν τον παραδοσιακό χώρο της Αριστεράς. Αρα απευθύνεται και στον κεντρώο χώρο και σε κομμάτια της Δεξιάς που αυτή τη στιγμή μπορούν να αποτελέσουν έναν νέο πολιτικό συνασπισμό».
Δηλαδή,
εκτιμάτε ότι δυνατότητες συνεργασίας υπάρχουν παντού.
«Εκτιμώ ότι το πολιτικό σκηνικό θα είναι πολύ διαφορετικό από ό,τι ήταν στο παρελθόν. Προφανώς θα γίνουν και άλλες αναδιατάξεις και στον χώρο του Κέντρου και ο ΣΥΡΙΖΑ θα πρέπει να είναι παρών σε όλες αυτές τις διαδικασίες προκειμένου να φτιάξει ένα πολύ ισχυρό κοινωνικό και πολιτικό μπλοκ που είναι αναγκαίο για να κάνει όποιες αλλαγές χρειάζονται στην ελληνική κοινωνία».
Το κενό
της Σοσιαλδημοκρατίας λέτε ότι θα καλυφθεί από εσάς και όχι από κάποιον άλλον.
«Φαντάζομαι ότι όλοι φιλοδοξούν αυτό το κενό να αποτελέσει ένα πεδίο στο οποίο ο ΣΥΡΙΖΑ να συγκεντρώσει όλα αυτά τα στοιχεία που αναζητούν έκφραση».
Δεν νομίζω
ότι έχει τέτοια φιλοδοξία ο κ. Λαφαζάνης…
«Το κόμμα μας έχει χώρο για πολλές και διαφορετικές στρατηγικές. Πλην όμως είναι κοινή πεποίθηση και υπάρχει σύγκλιση των απόψεων, ότι εμείς επιζητούσαμε και επιζητούμε ενότητα της Αριστεράς αυτό είναι δεδομένο και δεν διαφωνεί κανείς και ταυτόχρονα συμφωνούμε και στο ότι ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να εκφράσει ένα πολύ ευρύτερο φάσμα πολιτικών δυνάμεων».
Η εμπλοκή
του ΣΥΡΙΖΑ στην ατζέντα «νόμος και τάξη» σάς ευνοεί ή μήπως θα έπρεπε να
εμμείνετε στο οικονομικό πεδίο;
«Προσωπική μου γνώμη είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να εμμείνει στην οικονομική και κοινωνική ατζέντα. Από αυτήν απέχει ουσιαστικά η κυβέρνηση. Εχει δώσει υπερβολική διάσταση στην ατζέντα τού “νόμος και τάξη”, όπου ο ΣΥΡΙΖΑ προφανώς θα υπερασπίζεται σθεναρά τα ζητήματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Δεν είναι όμως αυτό το πεδίο στο οποίο μπορεί να αναδείξει τη δυνατότητα παρέμβασής του αυτή τη στιγμή».
Θεωρείτε
δεδομένο το νέο «κούρεμα» του ελληνικού χρέους. Ποιος όμως θα αγοράσει στο
μέλλον ελληνικά ομόλογα;
«Οσο το χρέος δεν είναι βιώσιμο κανείς δεν πρόκειται να αγοράσει ελληνικά ομόλογα. Το χρέος πρέπει να γίνει βιώσιμο. Οσο δεν εφαρμόζεται πολιτική μείωσής του, που συνήθως γίνεται με δύο τρόπους, είτε με υψηλότερους ρυθμούς ανάπτυξης είτε με πληθωρισμό, αλλά πολιτική λιτότητας και αποπληθωρισμού, δεν υπάρχει άλλος τρόπος από τα διαδοχικά “κουρέματα”».
Προσφάτως
ήσασταν στις ΗΠΑ. Δεν είναι εν τέλει πρόβλημα για τον ΣΥΡΙΖΑ ότι οι συνομιλητές
σας βρίσκονται εκτός ευρωζώνης;
«Ο ΣΥΡΙΖΑ έπρεπε να κάνει αυτά τα ταξίδια στη Βόρεια και Νότια Αμερική, όπως πρέπει να γίνουν και τα επόμενα στην Κίνα και στη Ρωσία. Προερχόμαστε από μια πολιτική οικογένεια που δεν κυβερνά αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη, συνεπώς έπρεπε, αν μη τι άλλο, να διαμορφώσουμε διεθνώς μια στοιχειώδη εξοικείωση για τις απόψεις και τις στρατηγικές που προωθεί ο ΣΥΡΙΖΑ. Στην Αμερική είναι πιο εύκολα τα πράγματα γιατί η πολιτική Ομπάμα έχει πολλά στοιχεία συμβατά με αυτά που επιδιώκουμε να κάνουμε. Ενίσχυσε το κοινωνικό κράτος μέσα στην κρίση, αύξησε τους κατώτατους μισθούς κατά 25%, δημιούργησε μια ατζέντα συγκράτησης της ύφεσης με αύξηση του δημοσίου χρέους και φορολογεί τους πλουσίους».